Bugün Yeni
Olanlar

Arşiv

DSWS Hakkında
DEUK Hakkında
Yardım

DİĞER DİLLER
İngilizce
Almanca
Fransızca
İtalyanca
İspanyolca
Portekizce
Lehçe
Çekce
Rusça
Sırp-Hırvat dili
Endonezyaca
Singalaca
Tamilce

ANA BAŞLIKLAR

Dünya ekonomik krizi, kapitalizmin başarısızlığı ve sosyalizmin gerekliliği
SEP/DSWS/TEUÖ bölgesel konferanslarında kabul edilen karar önergesi

Bush, Türkiye’ye Irak’ta PKK’ya saldırması için yeşil ışık yaktı
Türk-Kürt çatışmasındaki tarihsel ve siyasi sorunlar

Asya’da tsunami: neden hiçbir uyarı yapılmadı

Mehring Books’tan yeni bir kitap: Amerikan Demokrasisinin Krizi: 2000 ve 2004 Başkanlık seçimleri

Livio Maitan (1923-2004):
eleştirel bir değerlendirme

DSWS muhabiri ile söyleşi

Yirmi birinci yüzyılın Çin’inde zengin ve yoksul

İkinci Bölüm | Birinci Bölüm

8 Aralık 2004

Aşağıda, geçtiğimiz günlerde Çin’i yıllar sonra ilk kez ziyaret eden Dünya Sosyalist Web Sitesi muhabiri John Chan ile yapılmış iki bölümlük söyleşinin ikinci bölümünü bulacaksınız. Chan, Guangdong’un güneyinde doğdu ve büyüdü. Son gezisi sırasında hem eyalet merkezi Guangzhou’yu hem de çeşitli kasabaları ve köyleri ziyaret etti.

DSWS:Çin’de çok fazla siyasi tartışma oluyor mu?

JC:Özel tartışmalar yapılıyor, esas olarak devletteki kokuşma ve toplumsal konularda. İnsanlar kendi arkadaş çevrelerinde oldukça açık bir biçimde konuşuyorlar.

DSWS:Sosyalist duyarlılık denebilecek bir şeyi hangi ölçüde hissettin?

JC:Eşitlikçiliğin karmakarışık bir şekli mevcut. Pek çok insanın Batıyla ilgili yanılsamaları var. İnsanlar, ABD’deki ve diğer Batılı ülkelerdeki refah sistemlerinin eşitliğe ulaşmakta bir araç olduğunu düşünüyorlar. Onlara bu ülkelerdeki yoksulluğu anlattığımda tek kelimeyle bana inanmadılar. Birçokları bunun Çin’de yaşamaktan daha iyi olduğunu, en azından bu ülkelerde işsizlik yardımının ve ücretsiz sağlık hizmetinin bulunduğunu düşünüyor.

Resmi akademia ve denizaşırı "demokrasi hareketi" uzun zamandır "piyasa reformunun" hedeflerinin toplumsal ödünler ve refah devleti olduğu yanılmasını kullanıyor. Hatta kimileri egemen partinin "siyasi reform" yoluyla Avrupa tarzı bir sosyal demokrat partiye dönüşeceğini iddia ediyor.

DSWS:İnsanlar Komünist Parti hakkında ne düşünüyor?

JC:Komünist Parti hakkında, partiye üye olmuş olanlar arasında bile gerçek bir kinizm var. Bugün birçok insan, özellikle daha genç olan parti görevlileri partiye katılma kararlarının ideolojik inançla ilgisi olmadığını söylüyorlar. Bunlar partiye kamu sektöründe, hükümette ve yönetimde bir işe sahip olmak için katılmışlar. Bazıları bana tiksinti hissettiklerini, çünkü partinin ideolojisine hiçbir inanç duymadıklarını söylediler. Hiç kimse, hatta on yıllardır üyesi olanlar bile Komünist Parti’nin gerçekte komünizmle hiçbir ilişkisinin olduğuna inanmıyor.

Kamuya ait kuruluşlarda çalışan işçiler genel olarak rejime karşı düşmanlık duyuyorlar. 1990’ların yeniden yapılandırılmasından sonra bu işçiler sürekli olarak yarın işten çıkarılacakları korkusuyla yaşamışlar. Bu tür bir iş artık rahat ya da bir zamanlar olduğu gibi güvenli sayılmıyor. Daha önceleri bu işçiler kamu tarafından sağlanan konutlardan, emeklilikten, sağlık hizmetlerinden ve ücretsiz eğitimden faydalanıyorlardı.

Her ikisi devlete ait kuruluşlarda çalışmakta olan bir çiftle konuştum. Bana şanslı olduklarını çünkü kamu tarafından sağlanan konutlardan yararlanan son insanlar olduklarını söylediler. Hatta şimdi onlar da kiranın bir bölümünü ödüyorlarmış. Kocası bana Komünist Parti’ye düşman olduğunu söyledi. Ben neden olduğunu sorunca, partinin halka yalan söylediğini belirtti. Devletin denetimindeki medyada yer alan propaganda onu tiksindirmiş. Çinli yöneticiler herkesin aptal olduğunu düşünüyorlar, ancak aslında kimse aptal değil dedi. İşçiler rejimle bunun gibi bir çok deneyim yaşamışlar.

DSWS:Parti üyesi olan biriyle konuştun mu?

JC:Komünist Parti’de 20 yıldır görevli olan bir kişiyi tanıyorum. Mali bir kuruluşta çalışıyor ve orduda bulunmuş biri. Hükümet ile köylülerin ve işçilerin karşı karşıya oldukları toplumsal sorunlar konusunda oldukça çok şey biliyor. Çin hükümeti tarafından sağlanan sözde geçim parasının ancak bir avuç pirinç almaya yettiğini belirtti. Bu tutar sadece işçinin açlıktan ölmemesini sağlamaya yetiyor. Ancak o da Batı’daki sosyal yardım sistemlerinin daha iyi olduğu yanılsamasına sahip.

Bürokrasinin içinde olup bitenlerle ilgili anlattığı hikayeler çok ilginçti. Bir gün bana çok mutlu olduğunu, çünkü bilançosunu tamamlayabildiğini ve hiç kimseyi gücendirmediğini söyledi. Ondan ne demek istediğini açıklamasını isteyince, ahlaki kokuşmanın her tarafa yayıldığı ortamda bir bankanın bilançosunu hazırlamanın çok hüner isteyen bir iş olduğunu belirtti. Diğer görevlilerin kokuşmuşluklarının ve israflarının üzerini örtebilmek için hesaplarda hile ile değişiklikler yapmak zorundaydı. Bu sadece standart uygulama.

Çok sayıda resmi görevli morali bozuk, asalaksal bir yaşam tarzına sahip. İçki ve ziyafetler her yıl hükümet bütçesinden milyarların kaybolmasına yol açarken, fahişelerle seks yapmak görevliler ve iş adamları için bir olmazsa olmaz haline gelmiş durumda. Ekibini ihtilafa düştüğü resmi görevlilerle ilgilenmek üzere gönderen bir polis komiseri ile ilgili bir hikaye duydum. Bu anormal bir durum değil; mafya gibi iş görüyorlar.

DSWS:Arkadaşın kimi suçladı?

JC:Her tarafa yayılmış olan ahlaki kokuşma ile ilgili olarak Deng Xiaoping’i suçladı. Ona Deng’in 100. yaş günü kutlamaları ile ilgili bir soru sordum. Şimdi Deng’in piyasa reformunun "genel mimarı" olarak övüldüğünü ancak bunun Mao ile başladığını söyledi. Daha sonra Deng’in uygulamaya koyduğu politika için gerekli uluslararası temelleri atan, ABD ve Batıyla uzlaşma sağlayabilmek için büyük bir gayret göstermiş olan Mao’ydu. Mao ile "kapitalist yolcular" arasında köklü bir fark olmadığı, çünkü daha 1970’lerin başlarında Mao’nun iktidarı döneminde kimi kuralsızlaştırma [deregülasyon] biçimlerinin uygulamaya konmuş olduğu konusunda ısrar etti.

DSWS:Bu tartışmayı orta yerde yapmadınız herhalde?

JC:Hayır, bunları onun evinde konuştuk. İnsanlar hâlâ arkalarını kolluyorlar. Hükümetle yakın bağlara sahip olsalar bile, söyledikleri şeyler konusunda dikkatli olmaları gerekiyor. Besbelli ki sorunun köküne inemiyorlar. Daha eleştirel Çinli aydınlar bile işçi sınıfını ve ezilenleri sadece, daha yüksek, muhtemelen demokrasiyi kuracak olacak birkaç aydınlaşmış yönetici tarafından kurtarılacak olan, yoksullaştırılmış kurbanlar olarak görüyorlar.

DSWS:İnternet kafelere uğradın mı?

JC:Evet, pek çok kez. Kendimle ilgili birçok bilgi vermem gerekeceğini düşünüyordum ama durum böyle olmadı. İnternet polisi, kurallar ve düzenlemeler var ve zaman zaman insanları tutukluyorlar. Ancak bu gerçekten de şov amaçlı ve İnternet kullanımını kontrol altında tutmak ve denetlemek konusunda o kadar etkili değiller. Zaten böyle bir şey olanaksız çünkü İnternet’i kullanan çok sayıda insan var. Birçok aile kendi İnternet bağlantısına sahip. Hatırı sayılır miktarda insan hızlı bağlantıya sahip ve kimileri aynı binada bir bağlantıyı paylaşıyorlar.

Pek çok insan İnternet kafeleri kullanıyor ve bunlar oldukça ucuz –saati iki ya da üç yuan. İnternet kafeler hep çok kalabalık. Düzenlemeler İnternet kafeye girmek için 18 yaşından büyük olmanız ve dükkan sahibine kimlik ibraz etmeniz gerektiğini söylüyorlar ancak gerçekte pratikte kimse buna aldırış etmiyor. Size bir numara verilmesine rağmen, eminim ki İnternet’te kimin ne yaptığını bulmak çok zor olacaktır.

DSWS:Varolan televizyon, radyo ve gazete yayınları konusundaki izlenimlerin neler?

JC:Guangzhou ve komşu bölgelerde 50 civarında televizyon kanalı var. Buna Hong Kong’dan yayın yapan televizyon dahil. Ancak, eğer çok farklı türden programlara erişim sağlamak istiyorsanız, hükümet kullanmanız gereken kablo yayın ağını denetliyor. Örneğin, eğer Hong Kong televizyonu Pekin’e olumsuz gelen bir şey konusunda haber yaparsa bu haber bloke ediliyor ve yerine şarkı konuluyor. Bu şekilde insanlar şarkı çıktığında devlet sansürünün iş başında olduğunu biliyorlar.

DSWS:Verilen haberler nasıl?

JC:Eleştirel yorumlar kendisine televizyondan çok gazetelerde yer buluyor. Kimi gazeteler bir ölçüde liberal bir çizgiye sahip; kimi zaman belirli toplumsal koşulları –maden felaketleri ya da hastane koşulları ve diğer trajediler gibi- eleştiriyorlar. Genç kuşak gazeteciler toplumsal bozuklukları teşhir etmek konusunda isteksiz değiller ancak bunlar rejim tarafından yola getiriliyorlar. Bununla birlikte, toplumsal ve ekonomik yaşamın, modern teknoloji ve dünyanın geri kalanıyla bu derece bütünleşmiş olduğu bir sırada, haberlere ve siyasi düşüncelere erişimi sınırlandırmak gittikçe güçleşiyor.

DSWS:Milliyetçilik çok belirgin mi?

JC:Evet çok belirgin. Çin milliyetçiliği her yerde sergileniyor. Caddelerde çok sayıda propagandaya yönelik ilan tahtaları görüyorsunuz. Konutların bulunduğu alanlarda büyük Çin harfleriyle insanları orduyu desteklemeye teşvik eden ilan tahtaları var. Ancak gençler ve işçiler, bürokrasi ile özdeşleştirdikleri bu tür propagandaya tamamen düşmanca duygular besliyorlar.

DSWS:Halk dünyada yaşanan olaylarla ilgili olarak yeterli bir biçimde bilgilendiriliyor mu?

JC:Bu hangi toplumsal katmandan olduğuna bakıyor. Gençler arasında, genel olarak, Batının maddi kültürü ve savaş sonrası dönemdeki sosyal reformlarla ilgili olarak büyük yanılsamalar var. Bununla birlikte ABD’nin Irak’ı işgali ile ilgili fazla yanılsama yok. İnsanların çoğu Irak savaşını eleştiriyorlar ve ABD’nin ne yaptığını biliyorlar. Herkes savaşın petrolle, güçle ve yoksul bir ülkenin işgali ile ilgili olduğunu düşünüyor.

1996’da iki ABD uçak gemisinin Tayvan Boğazı’na konuşlandırılması, 1999’da Yugoslavya’daki Çin elçiliğinin ABD tarafından bombalanması ve 2000 yılında ABD casus uçağı ile Çin uçağının çarpışması; bunların hepsi insanların ABD’ye karşı tavırları üzerinde etkili oldu. Benim kimi eski sınıf arkadaşlarım 1999’da ABD elçiliği dışında yapılan protestolarda yer almıştı.

DSWS:Devlet televizyonunda ABD karşıtlığı teşvik ediliyor mu?

JC:Çin hükümeti milliyetçiliği güçlendirmek için bu tür olaylar karşısında duyulan ani öfkeyi kullanmaya çalıştı. Bununla birlikte hükümetin kamuoyunu denetleme konusunda belirleyici olduğunu düşünmek yanlış olur. Milliyetçi duyarlılıklar sıklıkla rejimin uluslararası sermayeye yönelik açık kapı politikasının yarattığı toplumsal yakınmalarla ilişkili. ABD’nin Çin’in ihracatına karşı uyguladığı korumacı yaptırımların yıkıcı sonuçları da işçilerin ve köylülerin saflarında kızgınlığa yol açmış.

Bush yönetiminin Çin karidesinin ihracını yasaklama kararına öfke duyan bir köylü kadınla çok ilginç bir sohbet yaptım. Yerel şirketler karidesleri işlemek ve ABD’ye ihraç etmek için toplarlarmış. Şimdi bu şirketler karidesin alım fiyatını azaltmışlar ve konuştuğum köylü kadın yoksulluğun içine yuvarlanmış. Ondan sonra Irak’taki savaşla ilgili olarak ABD’ye olan düşmanca duygularını ifade etmeye başladı. Bir Çinli köylü kadının dünya sorunları hakkında konuşuyor olması ilginç bir değişiklik.

DSWS:Tartışma sırasında sosyalizm ya da Trotskizm gündeme geldi mi?

JC:Şurası çok açık ki, insanların çoğu Lev Trotskiy’in adını duymamış. Sosyalizm genel olarak Stalinizm ile özdeşleştiriliyor. Rejime duyulan düşmanca duygular nedeniyle çoğu insanla sosyalizm konusunda ciddi bir tartışma yapmak zor.

DSWS:Trotskiy’in kitapları satılıyor mu?

JC:Hayır, normal kitapçılarda değil. Ancak bu tür kitapları Xinhua gibi resmi devlete ait kitapçılarda bulabilirsin. Trotskizm hakkında birkaç kitap var ve bunların bazıları son derece önemli. Wan Fanxi ve Zhen Chaoling gibi eski Çinli Trotskistlerin bir dizi yazısını içeren yayınlar var.

Zhen 1950’lerde Mao tarafından hapse atılmıştı ve ancak 1970’lerin sonlarında serbest bırakıldı. Wan Fanxi, 1940’larda Çin Trotskist hareketinin önderi Peng Şuzi’den kopmadan önce hareketin önderliği içinde yer alıyordu. Birkaç yıl önce İngiltere’de öldü. Henüz bu kitapları dikkatli bir biçimde okumadım. Ancak dizinin giriş yazısında, Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından, bu yazarların yazdıkları Stalinizm’in gerçek bilimsel komünizm ya da sosyalizm olmadığını öne sürenleri anlamaya yardımcı olabilir deniliyor. Wan ölümüne kadar inançları konusunda asla bocalamamış olan bir Trotskist olarak görülüyor.

DSWS:İnsanlar bu kitapları satın alabiliyorlar mı?

JC:Bu pek belli değil. Bu kitapların kapaklarında bunların sadece araştırma yapan kadrolara verilen, iç yayınlar olduğunu belirten bir işaret var. Öyle sanıyorum ki, bunları satın alabilmek için bir akademisyen olduğunuzu kanıtlamanız gerekiyor.

Çin’de insanların çoğu Çinli Trotskistler hakkında hiçbir şey duymamıştır. Ancak bu kitapların basılması, en azından rejimin Trotskizmin etkisiyle ilgili bir endişe taşıdığına işaret ediyor. Yine de, onların siyasi yasallığı hâlâ sosyalizmi ya da komünizmi temsil ettiklerine dair sahte iddiaya dayanıyor.

Gördüğüm bir başka kitap Komünist Parti’nin ve Kuomintang’ın 1920’lerdeki işbirliği ile ilgiliydi. Tarih de bir başka akademik ilgi konusu haline gelmiş. Şimdilerde, Stalin’in Komünist Parti’yi Kuomintang’ın emrine sokması politikasının İkinci Çin Devrimi [1925-27] trajedisine yol açtığı açıkça kabul ediliyor.

Ancak varılan sonucu az çok tahmin edebilirsin: 1927 yenilgisi trajikti ancak bundan gerekli dersleri çıkaran Mao oldu. Kapitalist gelişmenin gecikmiş olması nedeniyle Çin işçi sınıfı demokratik ve ulusal mücadeleyi yürütmek için sayıca çok cılızdı. Bu şekilde köylülüğe ve burjuvazinin kimi kesimlerine yönelmek gerekiyordu –Maocuları 1949’da iktidara getiren strateji. Bu sav Maoculuk için öne sürülen tipik resmi özür. Elbette bu özür Marksizmin ve gerçek sosyalizmin tamamen reddedilmesine dayanıyor.