Le DrJuan Pérez est un médecin péruvien qui a mené des recherches approfondies sur les statistiques de la COVID-19 dans son pays en utilisant la base de données nationale des décès connue sous le nom de SINADEF. Son nom a été modifié pour protéger son identité. Il a contacté le WSWS en expliquant qu’il était un lecteur assidu et qu’il souhaitait discuter de son travail sur la pandémie au Pérou.

Jusqu’à maintenant, plus de 200.000 personnes ont perdu la vie au cours de la pandémie dans un pays de seulement 33 millions d’habitants, ce qui en fait le pays ayant le plus grand nombre de décès signalés par habitant sur la planète. Plus récemment, le Dr Pérez m’a informé que les cas commençaient à augmenter, le taux de positivité des tests étant en hausse, ce qui laisse présager une troisième vague.

Selon les données de The Economist, le taux d’infection cumulé implicite par habitant est actuellement de 150 pour 100 personnes, ce qui suggère un taux élevé de réinfections. Les taux élevés de réinfection deviennent monnaie courante, car les expériences menées d’un pays à l’autre démontrent que, compte tenu de la diminution de l’immunité aux infections précédentes et aux vaccins, l’immunité collective est probablement impossible. De nombreux scientifiques et chercheurs crédibles suggèrent que la pandémie pourrait se poursuivre pendant plusieurs années encore, d’autant plus que les pays ont recours à une stratégie de vaccination uniquement pour s’assurer que l’économie ne soit pas perturbée.

Comme l’a expliqué le DrPérez, la pandémie au Pérou a commencé lorsque des voyageurs infectés revenant d’Espagne ont propagé l’infection dans la capitale Lima. La densité de la population dans ce milieu urbain, combinée à l’extrême pauvreté, a constitué le combustible idéal pour l’explosion des infections qui ont dévasté le pays, tout en déclenchant d’énormes bouleversements politiques pour le gouvernement.

Le DrPérez a eu la gentillesse de nous accorder du temps pour s’asseoir et discuter de son travail. L’entretien a été réalisé au début du mois de novembre 2021, en présence de Bill Van Auken, du comité de rédaction du WSWS, qui a également participé à la discussion.

Benjamin Mateus (BM): Bonjour, DrPérez. Merci d’avoir accepté cette interview. La première question peut-être pour commencer serait: qu’est-ce qui vous a poussé à commencer à collecter ces statistiques sur la COVID-19 au Pérou? Pourquoi l’avez-vous fait? Je suppose que cela a été une entreprise assez difficile. Peut-être pouvez-vous également expliquer les obstacles que vous avez rencontrés avec les autorités pour tenter d’attirer l’attention sur vos découvertes?

Juan Pérez (JP):J’ai un site de recherche clinique dans un hôpital privé de Lima. Lorsque la pandémie a commencé, cela a été un énorme défi, et je voulais comprendre de première main jusqu’à quel point cela pouvait être grave. Et c’est ainsi que j’ai commencé à suivre au jour le jour l’évolution de la pandémie. Je recueillais à chaque jour tous les reportages, tant ceux qui étaient publiés dans les journaux que ceux qui étaient diffusés à la télévision ou autres.

Et l’une des choses que j’ai réalisées très tôt avec toutes ces informations, c’était qu’elles étaient assez incohérentes. Par exemple, depuis un endroit comme la jungle [amazonienne], le premier reportage de là-bas disait qu’il n’y avait pas eu de morts, et puis soudain, il y en avait plus de 100… Je ne me souviens plus si le nombre était de 110, 120 ou autre. Puis les semaines suivantes, il n’y a pas eu de nouveaux reportages. Le problème, c’est que le gouvernement prenait des décisions basées sur ces reportages tous cohérents dans toutes les provinces, selon lesquels il y avait peu de morts.

Mais tout le monde avait l’impression qu’il y avait plus de morts que ce qui était rapporté. Selon les dires des personnes qui étaient en première ligne dans cette bataille contre la pandémie – dans les hôpitaux et les salles de soins intensifs – il y avait plus de morts que ce qui était rapporté réellement.

Et donc, l’une des choses que j’ai commencé à examiner, puisque j’aime tant l’histoire, est l’une des choses que j’ai lues dans le passé concernant ce qui a été appelé à tort la… grippe espagnole, c’est bien cela?

BM:Oui, la grippe espagnole?

JP: Ah, voilà: la grippe espagnole. La façon dont les historiens ont étudié le nombre de morts était à travers le nombre de décès excédentaires. J’ai commencé à chercher des certificats de décès, et à ma grande surprise, j’ai découvert que tous les certificats de décès étaient en ligne. Ils sont en ligne depuis 2017. C’est devenu la source que j’ai utilisée pour enquêter sur la question du bilan de la pandémie. Les responsables de la santé publique ont dit que 90 % de tous les certificats de décès étaient en conformité, en temps réel.

Bill Van Auken (BVA): DrPérez, pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par conformité?

JP: Je veux dire que 90 ou 85 % de tous les décès sont enregistrés. Ils arrivent d’abord sous forme de rapports sur papier, puis ils doivent être saisis en ligne par le bureau central. C’est ce qu’ils prétendent à tout le moins. J’ai pensé que ce serait probablement une meilleure source puisque c’est un document légal. Il serait plus facile de connaitre le nombre de décès parce que vous avez absolument besoin d’un certificat de décès pour pouvoir enterrer quelqu’un.

BM: DrPérez, si je peux me permettre d’intervenir brièvement, quelle est, à votre avis, la précision des diagnostics sur ces certificats de décès?

JP: Je n’étais pas trop inquiet à ce sujet. ... Mais laissez-moi répondre à cette question en commençant par vous dire comment j’ai trouvé ces informations. J’ai passé du temps à chercher sur les pages du gouvernement quand je suis tombé sur les données d’une base de données qui pouvaient être téléchargées. Je ne sais toujours pas quand elles ont été placées là, mais au troisième ou quatrième mois de la pandémie, je les y ai trouvées.

Lorsque j’ai commencé à examiner ces chiffres, je me suis rendu compte que le nombre de décès en excès était quatre fois supérieur à ce qui était signalé dans le rapport sur la COVID-19, ce qui a commencé à prendre tout son sens. J’ai immédiatement commencé à diffuser cette information à tous mes collègues. Je l’ai même publiée en juin sur LinkedIn. Je pense qu’elle a même été publiée en anglais. Mais très peu de gens y ont prêté attention.

BVA: Je m’avance probablement, mais ces différences étaient entre les chiffres du Ministerio de Salud [ministère de la Santé] du Pérou et ceux du SINADEF [Système national d’information sur les décès]?

JP: De grandes différences!

BVA: Mais vous avez dit que vous avez publié ce rapport en juin 2020?

JP: Ouais!

BVA: Seulement un an plus tard, ils sont finalement arrivés à ces mêmes chiffres.

JP: Voilà!La différence était gigantesque. Et c’est à ce moment-là que des groupes entiers de médecins dans mon cercle de collègues et d’amis – je pense qu’ils étaient 30 ou plus – ont commencé à se fier exclusivement aux données que nous avons extraites de SINADEF.

BVA: Juste pour être clair à nouveau. SINADEF est un registre des décès?

JP: Voilà!Et c’est très précis. Il y a beaucoup de certitude qu’au moins c’est essentiellement correct. C’est très différent des rapports officiels du gouvernement. Et plus nous publiions et distribuions cette information, plus elle était reprise par les journaux, qui sont allés même jusqu’à utiliser certains des graphiques que j’ai initialement distribués à mon réseau de médecins. Et puis finalement, il a fallu un certain temps avant que la courbe officielle ne corresponde à la véritable courbe des décès. Finalement, tout le monde a reconnu que les informations du SINADEF étaient l’image exacte de l’évolution de la pandémie.

Ce que le gouvernement a fini par faire, c’est essentiellement faire correspondre tous les rapports de décès dus à la COVID-19 avec les décès en excès. Vous pouvez superposer les deux courbes, car ce que SINADEF montre est la courbe des décès visibles. Et vous pouvez voir l’image des décès en excès, qui représente les véritables décès dus à la COVID-19.

BM: C’est une question que j’allais vous poser plus tard, mais comme nous en discutons maintenant, vous m’avez dit que votre analyse avait révélé que le nombre de décès excédentaires était quatre fois plus élevé que ce qui était rapporté par le ministère de la Santé en juin 2020. Et ces courbes – les décès officiels dus à la COVID-19 et les décès en excès – ont divergé jusqu’à la fin de ce printemps.

Si vous regardez l’analyse de The Economist sur le véritable bilan de la pandémie, les décès excédentaires et les décès déclarés pour le Pérou correspondent parfaitement. La plupart des pays présentent un écart important entre les décès dus à la COVID et les décès excédentaires déclarés. J’ai parlé à Van un peu plus tôt, et il m’a dit qu’en mai 2021, le bilan officiel était de 60.000 morts, mais que le gouvernement a ensuite revu ces chiffres à la hausse, à 180.000. Je suppose que cela a tout à voir avec votre travail et vos efforts pour attirer l’attention de tous sur cette question, ce qui a conduit à ce que ces chiffres correspondent maintenant.

JP: Voilà!J’ai notamment essayé d’influer sur cette question par l’intermédiaire d’un spécialiste des maladies infectieuses très important, qui est aussi un de mes proches amis. Je lui ai présenté ces informations en lui expliquant ce qui se passait réellement. Il m’a ensuite invité à participer au groupe de consultation du ministère de la Santé sur la COVID-19. C’était au début de la pandémie. Ils devaient se réunir en juin... ou juillet 2020.

J’ai donc présenté mon analyse et mes conclusions au groupe d’experts. Après, leur seule réponse a été du genre «c’est intéressant, c’est une information intéressante». Et puis ils ont commencé à débattre, «Je ne sais pas si c’est tout dû à la COVID-19.» Et je leur ai dit que ça n’avait pas d’importance que ce soit attribué ou non à la COVID-19.

Parce que si vous regardez la courbe du taux de mortalité «habituel» [surmortalité] de 2017 par rapport aux trois premiers mois de 2020, elle est en gros toujours constante avec un petit glissement parce que la population augmente. Mais là on voit qu’il y a un saut énorme. L’ampleur des décès est incroyable. Qu’est-ce que cela pourrait être d’autre? Et si ce n’est pas directement la COVID-19, alors il faut que ce soit relié à la COVID-19.

L’impact de la pandémie est ce qui est réellement indiqué dans ce graphique. Mais ils n’étaient toujours pas convaincus. J’ai également eu une discussion animée avec l’un des membres. Il m’a dit: «Je ne crois pas que c’est vrai que tout le monde meurt à cause de la COVID.» Mais ça n’a pas d’importance si les morts sont directement causées par la COVID. Directement ou indirectement, c’est l’impact de la COVID que nous voyons. Et la précision de ces chiffres n’est pas importante. Parce que si la pandémie n’était pas là, nous n’aurions pas tous ces décès en excès, à moins que quelque chose de complètement différent survienne – comme un énorme tremblement de terre ou quelque chose de ce genre. Sinon, il n’y a rien d’autre que la pandémie. Et je n’ai donc pas donné ma présentation. Ils m’ont demandé de leur envoyer, mais je ne l’ai pas fait juste pour voir jusqu’à quel point ils étaient vraiment intéressés ou convaincus que l’information était utile. Ils ne m’ont jamais recontacté.

BM: Pourquoi pensiez-vous qu’ils n’étaient pas intéressés par votre analyse?

JP: J’ai eu l’impression qu’ils n’étaient pas convaincus de la fiabilité de l’information parce qu’ils ont concentré toute leur discussion sur le fait que nous devions faire la distinction entre ce que nous voyions et ce que la COVID-19 provoquait ou non. Mais cette conversation n’a aucun sens car il s’agit de l’impact de la pandémie. Il est très probable que le grand nombre de personnes qui sont mortes au Pérou est dû à la COVID-19.

BM: Aux États-Unis, au cours de l’été, de nombreux États ont commencé à démanteler leurs tableaux de bord pour le suivi de la COVID-19. Ils prétendaient que soit tout le monde avait été infecté, soit tout le monde avait reçu les vaccins. L’exactitude des données s’est alors effondrée. Derrière tout cela, il y avait les pressions économiques évidentes pour que les enfants retournent à l’école et que tous les commerces ouvrent. Et puis nous avons assisté à cette augmentation massive des infections et des décès, et personne ne faisait rien pour vraiment maîtriser la situation.

Je suppose que ces mêmes ministres de la santé auxquels vous faites référence étaient plus intéressés à ne pas signaler ces différences dans leur comptabilité, c’est-à-dire qu’ils ne voulaient pas provoquer de panique et fermer l’économie du pays. Serait-ce une déclaration juste?

JP: Rétrospectivement, on peut dire que cela pourrait être le motif, mais je ne sais pas. Je ne suis pas sûr à 100 %.

BM: Dans le domaine de la santé publique, il existe ce qu’on appelle le principe de précaution, qui signifie que les décideurs politiques doivent opter pour la prudence, en particulier face à une pandémie mondiale, et que la preuve du contraire, comme le suggère votre rapport, [montrant] que la surmortalité était anormalement élevée, signifie que le gouvernement aurait dû fermer les entreprises et les écoles jusqu’à ce qu’il soit en mesure de recueillir suffisamment d’informations pour déterminer l’impact de la COVID-19 sur la population. Nous devons déterminer pourquoi tant de gens meurent. Et, si les décideurs ne tiennent pas compte de ces précautions, alors pourquoi?

JP: Eh bien, ils n’étaient pas motivés par un tel principe ou tout autre principe. Pas du tout. Je vais peut-être vous en dire plus. Le médecin spécialiste des maladies infectieuses qui m’a amené à la réunion avait exprimé ses doutes quant à la surmortalité attribuée à la COVID-19, il a fini par subir des dommages publics pour d’autres raisons.

Il travaille pour un ORC, un organisme de recherche clinique, et a participé au plus grand essai de vaccin au Pérou avec le vaccin Sinopharm [COVID-19] à l’université la plus importante de Lima, l’université Cayetano Heredia, qui est l’université où j’ai reçu ma formation. Pour être bref, un groupe de médecins qui participaient à l’essai et leurs amis ont reçu le médicament à l’étude en dehors de l’étude [ce qui est une violation du protocole standard]. Et l’organisation gouvernementale, l’Instituto Nacional de Salud [Institut national de la santé], a donné l’autorisation de le faire.

C’était donc un gros scandale. Et nous avons perdu l’une de nos voix les plus importantes, qui a dû entrer dans la clandestinité. Même s’il n’a pas été impliqué dans la conception du protocole d’essai du vaccin, il était l’une des personnes qui ont accepté de recevoir le médicament de l’étude du vaccin – une chose incroyable que cela se soit produit.

BVA: L’ancien président MartínVizcarras’est retrouvé dans le même bateau. [L’ancien président du Pérou avait déclaré aux médias qu’il s’était porté volontaire pour l’essai du vaccin, mais l’université qui menait l’essai a indiqué qu’il avait demandé à être vacciné avec le médicament étudié. Tant lui que de nombreux hauts fonctionnaires et personnes bien placées ont en fait sauté la ligne de vaccination l’année dernière pour recevoir secrètement les vaccins avant les agents de santé de première ligne].

JP: Et il a continué à mentir. Il a dit qu’il était un participant volontaire à l’étude, ce qui signifie qu’il ne savait pas s’il recevait le placebo ou le vaccin. Mais c’est faux. Il a été vacciné par l’investigateur principal à la Maison-Blanche du Pérou.

Ce fut un énorme scandale, qui a porté atteinte à [la réputation de] ce que représente le vaccin au Pérou, en particulier celui de Sinopharm, qui, soit dit en passant, n’est pas si différent de Pfizer, à quelques réserves près. Mais c’est ce qui s’est passé.

BM: Je veux intercaler les chiffres suivants ici. Il y a eu 2,2 millions de cas de COVID-19 signalés au Pérou et plus de 200.000 décès. La population du Pérou atteint tout juste 33 millions d’habitants, ce qui signifie qu’une personne sur 165 est décédée de la COVID dans ce pays. Pourquoi la pandémie a-t-elle été si dévastatrice là-bas?

JP: J’ai eu des conversations avec des médecins qui traitent et voient des patients. Et je ne sais pas si vous avez déjà visité un pays du tiers monde en Amérique latine, mais les hôpitaux sont vieux. Ils manquent de ressources et n’étaient absolument pas préparés. C’était accablant.

J’ai préparé des informations à vous montrer qui pourraient vous aider à comprendre ce qui s’est passé. Mais j’ai parlé à des gens qui étaient dans les unités de soins intensifs, les hôpitaux et tout ça. Le nombre de patients était stupéfiant. C’était au-delà, au-delà [c’est nous qui soulignons]de toute capacité. Et ils ont dû décider qui allait être hospitalisé ou non. L’autre chose qui s’est produite, et je n’ai pas tous les détails au complet, c’est que l’oxygène médicinal était très rare.

Beaucoup de gens sont morts parce qu’il n’y avait pas assez d’oxygène. Je n’ai pas les chiffres complets, mais je connais ces histoires ou je peux vous trouver quelqu’un de ces institutions et hôpitaux qui peut les relater. Les personnes qui utilisent les hôpitaux privés représentent peut-être 2 ou 3 % de la population, et le reste de la population dépend de la sécurité sociale du ministère de la Santé et des hôpitaux publics...

Donc, c’était dramatique. C’était si rapide. Ils étaient complètement débordés. Ils n’étaient pas prêts pour ce qui les attendait. Il n’y avait pas assez de lits de soins intensifs. Il n’y avait pas assez de tout.

BVA: Cette question du manque d’oxygène, c’était l’une des questions de la récente mise en accusation de Bolsonaro par le Sénat brésilien. Il s’agissait en partie de la ville de Manaus, où il n’y avait pas d’oxygène. Il est reconnu au Brésil que c’est là un échec criminel de la part du gouvernement brésilien. Je suppose que la même chose sera vraie avec le gouvernement du [président] Sagasti.

JP: J’en suis presque sûr, car c’est ce que les pneumologues m’ont dit, qu’ils étaient à court [d’oxygène]. Les gens vont louer de l’oxygène. Comment appelez-vous cela? Une bombonne? Ils se rendaient dans une autre ville, cherchaient pour des bombonnes et payaient – je ne sais pas combien d’argent pour cela, mais c’était comme chercher de l’or.

BVA: Ils apportaient leurs propres bombonnes dans les hôpitaux.

JP: Voilà!C’est ce qui s’est passé. Mes amis qui travaillaient dans les unités de soins intensifs m’ont dit que beaucoup de gens mouraient d’asphyxie parce qu’il n’y avait pas d’oxygène. C’était horrible.

BM: Vous m’avez récemment montré des statistiques où vous avez classé les décès par différents groupes d’âge. Quel était le taux de mortalité chez les personnes âgées?

JP: Je vais partager mon écran avec vous. Un instant. Voici une photo des habitations construites pour les Jeux panaméricains qui ont eu lieu quelques mois avant la pandémie. Ils les ont transformés en hôpitaux. Beaucoup, beaucoup de gens de Lima qui n’étaient pas dans un état critique ont été hospitalisés ici. Ce n’était pas des unités de soins intensifs.

BM: Ce sont des appartements qui ont été construits pour les Jeux?

JP: Oui, ces appartements ont été construits pour les Jeux et utilisés dans ces circonstances [pandémie]. Ils ont tous été convertis en lits d’hôpitaux.

Et voici le rapport officiel en gris du ministère de la Santé, ici en bas, puis la ligne orange montrant un excès de décès bien au-dessus. [Observez les chiffres: le nombre de décès est quatre fois plus élevé sur les graphiques. J’ai fait la présentation en juin 2020 au ministère de la Santé. Et combien de mois plus tard ont-ils reconnu officiellement la véritable échelle des décès? En gros, 12 mois plus tard, quand ils ont officiellement reconnu qu’ils étaient liés à la COVID. [Entre mai 2021 et juin 2021, les décès officiels liés à la COVID-19 sont passés de 69.342 à 193.139].

BM: Pourquoi ce changement soudain? Pourquoi ont-ils reconnu «officiellement» que le nombre de morts était beaucoup plus élevé?

JP: Parce que les informations du SINADEF ont été diffusées partout [sur Internet et dans les médias] depuis que j’ai commencé à distribuer les vraies données, et ensuite tout le monde a commencé à faire pareil. Puis tout le monde distribuait cette information qui montrait bien que bien plus de gens étaient morts dans les faits.

L’argument qu’ils utilisent pour défendre leur position est assez puéril. Ils ont dit qu’ils étaient obligés de ne signaler que ceux qui avaient été testés positifs à la COVID-19. À l’époque, il n’y avait pas autant de tests PCR possibles. Seules les personnes dont le test était positif étaient déclarées.

Mais cela n’avait aucun sens car ils ne pouvaient pas expliquer la différence. Bien qu’on lui ait posé la question à plusieurs reprises, le président n’a cessé d’essayer de changer le sens de la conversation ou de soulever tellement d’arguments différents que cela est devenu très confus et embarrassant. Mais il était clair comme de l’eau de roche qu’il y avait cette disparité.

BM: Il semble que le gouvernement ait subi une pression politique importante.

JP: Tout le monde disait que les informations officielles n’étaient pas correctes. Tout le monde disait que nous voyons plus de gens mourir. Et quand vous regardez les chiffres de ceux qui avaient plus de 60 ans, un sur 30 a perdu la vie. Tout le monde connait quelqu’un qui est décédé.

Les données étaient claires comme de l’eau de roche. Mais une autre chose intéressante que j’ai trouvée, c’est que le ratio des décès entre les personnes âgées et les jeunes est resté le même pendant la pandémie. En général, 70 % de tous les décès sont survenus chez les personnes âgées de 60 ans et plus et 30 % chez les moins de 60 ans. Bien que la surmortalité ait été tellement plus élevée par rapport à la situation de départ, le ratio de décès entre les personnes âgées et les jeunes est resté constant.

BM: Je vois. C’est juste que de plus en plus de gens meurent, et les jeunes en font les frais aussi.

JP: Exactement.

BM: Vous aviez mentionné que les choses étaient stables au Pérou ces derniers temps en ce qui concerne la pandémie. Si l’on regarde le tableau de bord du site Worldometer, le taux de nouvelles infections quotidiennes est légèrement supérieur à 800, et les décès sont d’environ 30. Pensez-vous que le Pérou a atteint un certain niveau d’immunité collective? Vous aviez précédemment exprimé votre inquiétude. [Le Pérou a aujourd’hui l’un des taux de surmortalité par habitant les plus élevés, juste derrière la Russie. Selon The Economist, le «taux d’infection cumulé implicite» pour 100 personnes est de 150, ce qui signifie que les taux de réinfection ont été élevés].

JP: Je ne suis pas un expert... mais quand j’ai regardé la façon dont il augmentait, puis j’ai analysé le taux au fur et à mesure qu’il baissait, j’ai prédit mathématiquement, en supposant que si le déclin se poursuit comme il l’a fait, que nous verrions une autre vague d’infections.

Ainsi, lorsque les chiffres ont diminué après le premier pic, tout le monde a commencé à dire que nous avions atteint l’immunité collective. Mais il n’y avait aucune preuve pour affirmer que c’était le cas. Des gens s’obstinaient avec moi, et je leur ai dit que nous devions attendre. Nous ne pouvions pas dire cela. On ne comprenait pas suffisamment la pandémie. On ne disposait pas d’assez d’informations pour pouvoir affirmer une telle chose.

Je leur ai dit «Attendez! Nous allons avoir une deuxième vague, que cela vous plaise ou non, parce que c’est logique; c’est logique en raison de la façon dont cela évolue. Et c’est logique parce que ça se passe comme cela dans tous les pays, comme au Pérou.» Et c’est en effet revenu très fort. Et en été en plus, pas en hiver. Et les hivers sont doux ici. Porter un pull est suffisant ici, et il n’y a pas grand-chose d’autre à dire.

Maintenant les chiffres sont de nouveau à la baisse. Mais toutes les données de séquençage montrent que c’est le variant Delta. C’est Delta à 100 %. Et nous sommes maintenant en bas de la pente. Je ne dis pas qu’il le fera, mais cela pourrait revenir.

BM: Quelles mesures de santé publique sont utilisées actuellement pour atténuer la propagation du virus?

JP: Àmon avis, ils ne font que vacciner. [Au 17 novembre 2021, 51 % de la population était entièrement vaccinée, et 64,7 % avec au moins une dose].

BVA: Ils reviennent aux cours en classe dans les écoles? Ils ramènent les enfants dans les écoles, c’est ça? Ce que j’ai compris, c’est qu’en 2022, ils disent...

JP: J’ai commencé à voir beaucoup de pression pour cela. Et à partir de cette semaine [début novembre 2021], ils commencent à vacciner les enfants de 12 à 17 ans, ce qui montre bien que le but est d’ouvrir les écoles aussi vite que possible.

BVA: En Europe, c’est le facteur déterminant de la nouvelle vague en Europe et en Allemagne.

JP: Je veux vous montrer un autre graphique. [Le DrJP présente un graphique montrant les décès qui ont eu lieu dans un établissement de soins de santé par rapport à ceux qui ont eu lieu à domicile, par différents groupes d’âge].

Laissez-moi commenter cela. ... IES signifie hôpital, et soins à domicile signifie soins reçus à domicile. Les données ont été segmentées par groupes d’âge. Les personnes de moins de 60 ans étaient beaucoup plus susceptibles de mourir à l’hôpital, tandis que les personnes plus âgées recevaient le plus souvent des soins à domicile. Dans la tranche d’âge suivante, de 60 à 69 ans, les soins à domicile augmentent un peu. Mais regardez ce qui se passe à 70 ans, puis à 80 ans.

J’ai parlé aux médecins qui travaillent dans les unités de soins intensifs. Tous ceux qui venaient à l’hôpital et qui avaient 70 ans ou plus, eh bien, il y avait plus de gens infectés qui étaient plus jeunes, et ils ont eu la priorité. Et ceux qui étaient plus âgés ne l’étaient pas.

BM: Juste pour clarifier. Ces graphiques mettent en évidence que les soins étaient rationnés en fonction de l’âge, oui?

JP: C’est possible... Disons que si j’avais quelqu’un, mon grand-père par exemple – ce qui n’est pas le cas mais bon – et qu’il avait 80 ans et qu’il développait la COVID-19, eh bien il y aurait peut-être des discussions dans la famille à savoir s’il est raisonnable de l’amener ou non à l’hôpital.

Lorsque vous allez parler aux personnes qui travaillent dans les unités de soins intensifs, elles vous disent qu’elles prennent des décisions en fonction des capacités et de la demande. Et la demande signifie que nous allons travailler... Nous allons donner la priorité aux soins aux personnes qui ont de meilleures chances de survie, en particulier celles qui sont plus jeunes et qui présentent moins de comorbidités.

BM: Juan, vous aviez mentionné que vous vous penchiez sur cette question. L’agence Reutersa récemment rapporté que des tribus isolées vivant dans la forêt amazonienne venaient tout juste d’apprendre l’existence de la pandémie de la COVID-19. Les responsables de la santé apportaient le vaccin dans ces régions. J’ai regardé les chiffres, et il y a environ 2,7 millions d’indigènes vivant en Amazonie répartis entre 350 groupes ethniques différents. Si vous vous êtes penché sur cette question, comment la pandémie de la COVID-19 a-t-elle affecté ces populations?

JP: J’ai essayé de travailler avec quelqu’un d’IBM qui puisse réellement fournir toutes les informations sur les populations de chaque district du Pérou. Heureusement, SINADEF rapporte tous les décès qui ont un code postal de district. Nous pouvons donc les faire correspondre et examiner la population, la localisation, les zones urbaines et rurales, la jungle. Je n’ai pas examiné moi-même ces données, mais je pense qu’il y a suffisamment de ressources pour étudier la situation et répondre à votre question.

Ce qui est certain, c’est qu’il existe une relation entre les taux de mortalité plus élevés et la densité de la population. La différence entre le milieu urbain et le milieu rural est énorme. Par exemple, dans la ville de Lima, le district de Lima, qui est entièrement situé au centre-ville et présente la plus forte densité, a également enregistré le plus grand nombre de décès en chiffres absolus.

BM: Quel a été l’impact de la pandémie sur la vie quotidienne, le bien-être social et économique au Pérou? Selon la Banque mondiale, le PIB du Pérou a chuté de plus de 12 % en 2020. Pourriez-vous en parler et peut-être dresser un portrait de l’expérience du Pérou?

JP: Eh bien, ma fille a été congédiée de son emploi. Formée aux États-Unis, elle a travaillé dans plusieurs entreprises. Et puis finalement son employeur l’a fait travailler de la maison... puis ils ont commencé à réduire... leur empreinte… et ils ont laissé partir beaucoup de gens. Je pense que c’est en train de se produire partout.

Au début, c’était très difficile parce que nous ne pouvions pas sortir de la maison pour environ huit à neuf semaines. Nous devions donc travailler à la maison. Je devais m’occuper du site de recherche clinique, et nous avons dû reporter certaines visites parce que nous ne pouvions pas sortir.

BVA: Vous étiez essentiellement en confinement forcé. Ils ont fait venir l’Armée.

JP: Oui, oui. Mais c’était difficile. C’était difficile pour tout le monde. Eh bien, peut-être pas pour ceux qui ont tout l’argent, mais c’était très difficile pour la main-d’œuvre. Presque tout le monde a été terriblement touché.

BM: Avez-vous pu participer au webinaire organisé par le WSWSavec les scientifiques discutant de la nécessité d’éliminer la COVID-19?

JP: Je les ai tous écoutés. D’ailleurs, je lis le WSWSdepuis trois ans et demi. Et j’ai regardé toutes les présentations.

BM: Quelle est votre opinion sur le travail, le combat que le WSWSmène avec l’appel à l’élimination globale de la COVID? Vous êtes un scientifique, un chercheur, et vous avez étudié la pandémie. Que signifie pour vous l’élimination globale, et que pensez-vous que nous devons faire?

JP: Eh bien, nous ne savons pas si nous pouvons éradiquer le virus. Mais la meilleure compréhension pour la planète entière, c’est de savoir comment le contrôler. Par exemple, un exemple simple. Et je pense que c’est tout à fait pertinent. Ce qui s’est passé en Nouvelle-Zélande, un contrôle total pendant 18 mois, et maintenant ils ont juste commencé à laisser faire. Et les cas augmentent, et finalement, eh bien il y aura plus de décès.

Ce qui s’est passé en Chine, à Singapour, même au Vietnam. Ils contrôlaient très bien les infections. C’étaient les pays asiatiques. Le reste des pays ne contrôlaient rien. Ils ont juste laissé faire. Ce qui s’est passé au Brésil, c’est criminel, non?

Je parlais à certains de mes collègues et je leur ai dit: «Regardez la façon dont nous gérons cette pandémie. Ce n’est pas correct. Nous ne supprimons pas le virus.» Et leur réponse typique était que nous n’avons pas assez d’argent. Cela va être assez complexe. Et cela conduit toujours à l’argument selon lequel comment pouvons-nous même penser à arrêter l’économie?

Tout est préparé comme pour accepter la mort. C’est terrible. Pourquoi j’aurais étudié la médecine pour ensuite accepter la mort? Pourquoi ferais-je cela?

BM: Je ne peux pas être plus d’accord avec vous!

BVA: Le Pérou est quelque peu unique, je pense, en ce qui concerne ce qui s’est passé à la fin du mois de mai avec l’ajustement des chiffres des décès. Des choses similaires pourraient-elles être faites dans n’importe quel pays qui le souhaite? Si vous preniez les cas enregistrés et les certificats de décès réels de ces pays, obtiendriez-vous des résultats similaires?

JP: J’ai regardé la façon dont les décès étaient rapportés au Chili, et ce n’est pas aussi solide que ce que nous avons comme système au Pérou. Et je pense que la Colombie est pareille. En raison de la façon dont SINADEF a été conçu, le système est vraiment strict. Ils doivent suivre des règles, et tout le monde est obligé d’utiliser des listes de contrôle et tout ça. En fait, il n’y a même pas besoin d’évaluation pour qui que ce soit.

BVA: Je suppose que je n’ai pas été clair. Voulez-vous dire que c’est parce qu’il n’y avait pas une aussi grande contradiction entre les décès réels et les décès enregistrés, ou qu’il n’y avait pas un aussi bon registre des décès? Ce qui veut dire qu’en Colombie, leur registre des décès n’est pas aussi bon que celui du Pérou?

JP: Ce que vous venez tout juste de dire est ce que je privilégie comme explication. Mais je n’ai pas assez de connaissances vraiment pour confirmer si c’est exact à 100 %, car j’ai commencé à examiner le tout il y a seulement quelques mois de cela. Et il n’y avait rien de comparable à ce que nous avons au Pérou. Ici, de la manière dont c’est organisé, c’est vous [qui] devez publier le certificat; il y a une liste de contrôle, et il n’y a rien que vous puissiez faire différemment. Vous devez simplement publier les données, et personne ne les examine. Elles vont directement dans la base de données. C’est instantané.

Et ils utilisent la carte d’identité comme information initiale. Chaque personne au Pérou a une carte d’identité, même les enfants. Donc, vous commencez avec cette information et ensuite, le reste est simple. Il y a la cause du décès, l’âge au moment du décès, le code postal du décès, et toutes ces choses. C’est assez bien conçu.

BVA: Il semble que le gouvernement péruvien soit meilleur avec la mort qu’avec la vie. Il est meilleur pour enregistrer les décès que pour sauver des vies.

JP: Voilà! C’est même ironique, hein? Très organisé. Mais dans ce cas, c’est incroyablement bien fait. Et même le vaccin est lié à la même carte d’identité. Si je vais avec ma carte d’identité et qu’ils entrent ces informations, ils peuvent avoir le QR de mon vaccin. Ce sont toutes les mêmes bases de données.

Je travaille actuellement avec d’autres personnes pour amener le ministère de la Santé à relier les certificats de décès à la base de données sur les vaccins. Nous pourrions facilement savoir combien de personnes ont été vaccinées, quand elles l’ont été, puis remonter au temps zéro et voir à quel moment les vaccins perdent de leur efficacité. Je pense que nous sommes sur le point de convaincre le ministère. Et si nous mettons tout cela ensemble, nous pourrons alors analyser l’impact de la pandémie sur une base quotidienne.

BVA: Une dernière question, Juan, à caractère politique. Vous avez maintenant, bien sûr, un nouveau gouvernement supposément «de gauche» dirigé par Pedro Castillo, et qui est au pouvoir depuis 100 jours. Y a-t-il une différence entre sa politique vis-à-vis de la pandémie et la politique menée par le gouvernement précédent de Francisco Sagasti ou celui de Vizcarra?

JP: Aucune différence. Je ne vois pas de différence du tout. Je me suis renseigné aujourd’hui, ce matin même. J’ai appelé deux de mes employés au bureau qui ont des membres de leur famille atteints de la COVID-19. Ils doivent s’isoler et être observés et tout ça. Je les ai appelés ce matin, juste pour savoir s’il y avait eu une recherche de contact, n’est-ce pas? Rien! Personne n’a demandé ce qui s’était passé. D’après ce que j’ai compris, le succès en Chine est dû au fait qu’ils font de la recherche de contacts. C’est aussi simple que cela.

J’avais deux cas, juste deux. L’un d’eux était simple. Trois frères et l’un d’eux va au gymnase, et c’est lui qui ramène la COVID-19 à la maison. Heureusement, personne d’autre n’a été infecté. Mais il n’y a pas eu d’action du tout. Ils auraient dû aller au gymnase et chercher qui d’autre a pu être infecté et qui les a infectés. Aucune recherche de contact du tout n’a été effectuée. Et l’autre cas, c’était pareil. Ce sont des gens qui travaillent avec moi. J’ai des témoignages de première main avec des informations sincères et complètes.

BM: Juan, un dernier commentaire, ou une réflexion que vous aimeriez partager?

JP: J’aimerais collaborer chaque fois que c’est nécessaire si vous estimez que ce que je fais est utile. Ce qui m’importe vraiment, c’est que la vérité sur tout cela soit exposée. Je dois avoir la vérité. C’est ce qui compte vraiment.

BVA: Comment pouvez-vous faire face à la pandémie si vous n’avez pas la vérité? Sinon, la prochaine, et il y en aura une, sera bien pire.

JP: Oui, bien sûr, elle arrivera. Mais nous devons nous assurer que nous avons vraiment toutes les informations, les informations pertinentes pour faire un diagnostic clair de ce qui se passe. C’est ce qui compte vraiment. Et ensuite, par-dessus toue cela, il y a les décisions politiques... Qu’allons-nous faire de cela? Mais je pense qu’il faut commencer par avoir les meilleures données possible, n’est-ce pas? Pour comprendre vraiment ce qui se passe. Et c’est ce que j’ai cherché à faire.

BM: Eh bien, vous devriez être félicité pour le travail que vous avez accompli et votre contribution à la classe ouvrière. J’applaudis certainement ce que vous faites. DrPérez, merci pour votre temps. J’attends avec impatience notre prochaine discussion.

BVA: Merci.

JP: À très bientôt!

(Article paru en anglais le 23 novembre 2021)