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Des membres du Mouvement Jeunes Communistes s'entretiennent avec le WSWS

Par Antoine Lerougetel et David Walsh
27 juin 2002

Les lycéens Eloïse Vis et Maxime Carliez sont membres du Mouvement Jeunes Communistes, le mouvement de jeunesse du Parti communiste française (PCF). Ils vivent dans la circonscription d'Amiens dont le député de longue date à l'Assemblée nationale est Maxime Gremetz (une entrevue avec lui a été publiée il y a quelques jours sur le WSWS). Le parti stalinien, bien qu'en déclin terminal, conserve à l'évidence un appareil et une certaine influence politique dans la région.

Eloïse et Maxime ont joué un rôle dans l'organisation de grèves et de manifestations par des jeunes lycéens d'Amiens après le premier tour de l'élection présidentielle le 21 avril, où Jean-Marie Le Pen du Front national (FN) d'extrême-droite avait terminé deuxième.

La paire, étudiants en terminale au lycée Robert de Luzarches ont accordé cette entrevue au WSWS le 12 juin, la journée avant le premier examen (dissertation de philosophie) du baccalauréat, et quatre jours avant le deuxième tour des élections législatives.

Les deux lycéens sont des jeunes gens articulés et sérieux, mais il faut dire qu'ils ont absorbé à un jeune âge, et à fortes doses, la ligne politique stalinienne. Leurs conceptions représentent le point de vue de la démocratie petite-bourgeoise - opposition au fascisme par la défense de la République française et de ses institutions - et non celui du socialisme ou du marxisme. Ils défendent la campagne menée par le Parti socialiste et le PCF pour le président en exercice Jacques Chirac après le 21 avril, bien qu'elle résulta en une débâcle politique pour les partis de la gauche aux élections législatives. Ils ne peuvent commencer à saisir la signification politique, ou le potentiel politique, d'un boycott ouvrier du deuxième tour des élections présidentielles, tant ils sont attachés à la préservation du cadre existant de la politique française.

Eloïse et Maxime affirment ouvertement leur opposition à la révolution sociale et au projet de remplacer le capitalisme. Ils sont essentiellement des jeunes très conservateurs. Le nationalisme est profondément ancré dans leurs pensées. Les staliniens français ont encouragé ceci pendant des décennies, préconisant le concept de la défense de l'économie nationale. Aux dernières élections, beaucoup d'anciens électeurs du PCF ont changé d'allégeance pour se tourner vers Le Pen, qui a fait campagne autour d'un programme chauvin et pseudo-populiste, préconisant le retrait de la France de l'Union européenne (UE) pour protéger l'emploi et les produits français. Sa rhétorique anti-Maastricht rejoint la propagande anti-EU véhiculée par plusieurs au sein de la gauche et de la bureaucratie syndicale françaises. Ce n'est pas par hasard qu'Eloïse déclare que «Le Pen avait quand même un discours assez accrocheur».

En ce qui a trait au stalinisme, Eloïse et Maxime rejettent les crimes terribles que la bureaucratie a infligés aux populations soviétiques et autres, mais non la politique national-opportuniste qui forme l'essence du stalinisme et qui força le régime contre-révolutionnaire à recourir à la terreur pour défendre son pouvoir et ses privilèges.

La paire trouve l'incarnation de leurs idéal politique, une conception qu'ils tirent à l'évidence de leurs mentors staliniens, en Chine, la terre du «capitalisme rouge». Des sections de l'appareil du PCF, celles identifiées à la «refondation» du parti en particulier, s'acharnent clairement sur le problème de savoir comment maintenir leur influence et leurs privilèges dans un contexte économique et politique très volatile. Le modèle chinois leur plaît beaucoup car dans ce pays, contrairement à l'URSS, la bureaucratie stalinienne a supervisé l'introduction des rapports capitalistes de marché tout en gardant les rennes politiques.

* * *

WSWS : Comment avez-vous réagi aux élections?

Eloïse Vis : Au lycée les gens étaient un peu choqués, mais il fallait s'y attendre. Ils avaient dit avant le premier tour que Le Pen faisait déjà autour de 15%. Mais au niveau du lycée, il y a eu des réactions, comme le fait de manifester. Il faut savoir qu'au lycée il y a les 3/4 des élèves qui ne peuvent pas voter. C'était donc leur façon d'avoir leur mot à dire. Après il y a eu des pétitions de faites, certains partis ont participé aux manifestations des jeunes...

WSWS : Quel partis ?

EV : Les Jeunesses Communistes et aussi l'Unef [la fédération d'étudiants universitaires dirigée par le Parti communiste]. Il y avait aussi certains étudiants qui disaient que c'était normal que Le Pen arrive au 2e tour parce que s'il y avait des votes comme ça c'était par protestation.

Maxime Carliez : Moi je sais qu'il y a certais élèves de Terminale qui ont voté Le Pen qui disent que c'est par protestation mais je pense qu'à mon âge on ne connaît pas la politique à fond.

WSWS : Quel étaient les slogans et les programmes de ces manifestations?

MC : Le programme surtout que la France c'est une terre d'immigrés, surtout après la 2e guerre mondiale, que la France a toujours été une démocratie et amener Le Pen au pouvoir ce serait un peu détruire la démocratie. Donc le programme c'était de montrer qu'on était tous des immigrés. Après la 2e guerre mondiale, il y a eu beaucoup de Belges, d'Italiens venus en France pour la reconstruction. C'est un peu les racines de la France. On ne peut pas d'un seul coup nettoyer ses racines! Les immigrés d'Afrique du nord, c'est la France qui est allée les chercher après la 2e guerre mondiale, alors maintenant, les renvoyer ce n'est pas crédible.

WSWS : Je comprends l'hostilité envers Le Pen. Mais pourquoi cet appel à voter Chirac?

MC : Appeler à voter Chirac, en gros c'était un référendum, c'était pour conserver la république. Ce n'était pas donner nos voix à Chirac, mais c'était voter contre Le Pen, contre le fascisme.

EV : Il y a eu quand même beaucoup de gens qui se sont abstenus. Il y a eu beaucoup de promesses non réalisées par le gouvernement. C'est vrai que ce n'était pas un vote pour Chirac. C'était un vote contre Le Pen.

WSWS : Ça, c'était l'argument. Mais le résultat c'est l'élection de Chirac et un gouvernement de droite.

EV : En fait on voulait se rattraper aux législatives. Mais c'est vrai que le résultat est le même...

WSWS : Pendant deux semaines, la gauche a dit «votez Chirac» et après elle a dit «votez pour nous».

EV : Ce n'est plus crédible.

WSWS : Ils ont convaincu une partie de la population de voter Chirac et les autres sont écoeurés.

MC : A la JC [Jeunesses communistes], on a dit qu'on appelait à voter Chirac pour qu'il soit élu et fasse barrage à Le Pen mais il faut aussi se mobiliser contre Chirac car il va favoriser le patronat, pas les ouvriers.

WSWS : Le résultat maintenant c'est un gouvernement de droite qui va attaquer la classe ouvrière et la classe ouvrière est moins préparée maintenant à cause de cette campagne qui a présenté Chirac comme le défenseur des valeurs républicaine. C'était un mensonge! Il n'y a pas une barrière absolue entre Chirac et Le Pen. Ils ont beaucoup de liens entre eux, entre le FN et le soi-disant parti démocratique. Maintenant le PS dénonce ces liens avec [le leader néo-fasciste] Mégret et Le Pen. Quelle surprise!

EV : Ce n'est pas vraiment une surprise parce que qu'il y a beaucoup d'ouvriers qui ont décidé de voter pour Le Pen pour la sécurité. Le Pen avait quand même un discours assez accrocheur, il y a la moitié de la classe ouvrière qui s'est mise avec la droite ou s'est abstenue. C'est un peu la responsabilité de la gauche parce qu'il n'y avait pas de programme de gauche. C'était plutôt des programmes centristes. Forcément, dès que la gauche ne fait rien, on se rabat sur d'autres partis.

MC : Les médias aussi ont une grande responsabilité pour l'arrivée de Le Pen au 2e tour. Ils affichaient partout «ce sera [le dirigeant du Parti socialiste Lionel] Jospin et Chirac». Alors les français ils en avaient un peu marre que ce soit les deux mêmes. De même sur les problèmes d'insécurité, les médias ont contribué à créer ce climat. Avant quand il y avait agression, on disait «un jeune a agressé un autre jeune». Maintenant on dit «un jeune de telle origine a agressé un autre jeune», et ça fait le jeu de Le Pen. En fait pour moi, s'il y a un jeune, disons d'origine algérienne qui va voler des gâteaux au supermarché du coin c'est moins grave que le français, ce que Le Pen appelle la race supérieure, qui va tuer cinq personnes à Nanterre. Ca, je pense que les gens, ils ne l'ont pas compris.

WSWS : A Longueau [une ville dans la région métropolitaine d'Amiens], la majorité a voté Le Pen aux présidentielles et pour le 1er tour des législatives ils ont voté pour Gremetz. Cela donne l'impression que maintenant on peut passer de l'un à l'autre.

EV : A Longueau, la mairie est communiste, mais maintenant à Longueau il y a beaucoup plus de gens de droite que de gauche. Longueau s'agrandit et ce n'est plus vraiment la ville communiste d'avant. Ça a beaucoup changé. C'est vrai que c'est bizarre ce vote massif pour Le Pen aux présidentielles et qu'après ce soit Gremetz qui passe. C'est peut-être une réaction après le choc des présidentielles.

WSWS : Le Parti Communiste a perdu beaucoup de voix. Pourquoi?

MC : Moi je crois que c'est plus le candidat au plan national. Robert Hue à Amiens il a dû faire 5%. Gremetz est à plus de 30% aux législatives. Bon, les médias ont aussi passé plus Chirac et Jospin que les petits candidats.

WSWS : Quel est le programme du PC?

EV : La solidarité dans la classe ouvrière. Parce que Chirac privilégie surtout le patronat. Ce n'est pas privilégier les classes prolétaires, ouvrières mais c'est plus de droits aux ouvriers et aux fonctionnaires, et c'est l'égalité entre les différentes fonctions. Après, pas de différences entre les différentes races, une France un peu plus égalitaire partout au niveau de l'économie, du travail, du commerce. C'est aussi la solidarité.

MC : Essayer de prendre aux riches pour donner aux pauvres, ça fait un peu Robin des Bois mais c'est surtout ça. Le PC c'est un parti qui défend les ouvriers, c'est essayer qu'il y ait une égalité sociale mais aussi égalité parmi les peuples. Ce n'est pas chercher le profit à tout prix c'est essayer de nourrir la population. Comme Mao quand il est arrivé au pouvoir: il a nourri sa population avant d'exporter. Il y a en France beaucoup de sans-abris qui ne peuvent pas manger tous les jours. Je crois que c'est très important de nourrir ces gens-là plutôt que d'essayer de chercher le profit à l'extérieur.

WSWS : Il y avait des ministres communistes dans le gouvernement de Jospin, qu'est ce qu'ils ont fait?

MC : Marie-Georges Buffet, ministre de la jeunesse et des sports a surtout essayé de résoudre le problème du dopage dans le sport, et aussi l'insécurité dans les quartiers: les matchs de foot en région parisienne se terminaient souvent en émeutes.

EV : Il y a eu des campagnes sur les affiches avec des sportifs contre l'insécurité et pour le sport, etc qui montrait que le sport c'était la solidarité et c'était contre la violence.

WSWS : Pensez-vous qu'il faut remplacer le système capitaliste?

MC : Je dirai que ce devrait être comme ce qui se passe en Chine. Le problème avec l'URSS c'est que c'était trop fermé leur économie. En Chine, c'est ce qu'ils appelaient le capitalisme rouge, économiquement c'est bien: ils gardent la nationalisation des grandes entreprises mais ils permettent d'exporter, d'importer. Il y a des échanges avec les autres pays. Il faut savoir s'orienter vers les autres.

EV : Dans le capitalisme on se concurrence avec les autres pays. Il faudrait pouvoir être autonome, subvenir à ses besoins et après par rapport au commerce extérieur ce serait déjà un peu mieux parce que le capitalisme c'est surtout le commerce extérieur plutôt que de soutenir le niveau de vie des gens dans le pays.

Je ne veux pas d'une révolution sociale, juste une réforme du capitalisme, ne pas changer le capitalisme complètement. Il faut toujours garder la concurrence extérieure mais la minimiser par rapport à aujourd'hui et beaucoup plus s'intéresser à l'intérieur de son pays.

WSWS : Avez-vous étudié l'histoire de l'Union Soviétique? Que pensez-vous de la révolution russe et du stalinisme?

EV : Je ne suis pas d'accord avec le mouvement stalinien mais c'est quand même eux qui ont mis le communisme en place avec l'idéologie de Marx. Staline c'est un peu l'exagération du communisme.

WSWS : Exagération ou opposition?

EV : En fait pendant la 2e guerre mondiale, l'URSS se battait pour Staline, c'était un dieu et on se battait pour le nom de Staline.

MC : C'était le culte de la personnalité. Mais ma mère est allée en URSS et elle a dit que malgré ce qu'on en disait à l'extérieur, les gens avaient l'air assez libres et que c'était assez culturel. Les gens sortaient du travail à 6h et ils allaient au théâtre et au cinéma. Bon ça on ne le voit pas en France, ni ailleurs. C'était quand même un pays qui avait ses faiblesses, mais il n'y avait pas beaucoup de chômage parce que c'était le rôle de l'état de donner un travail et un logement à chaque citoyen. L'idée au départ était quand même assez intéressante. Staline a peut-être eu trop de pouvoir.

EV : Beaucoup de gens en France aujourd'hui croient que le communisme c'est le communisme de Staline. Alors que ce n'est pas du tout pareil. Et c'est pour ça que le communisme est beaucoup mis à l'écart. Sous Staline c'était la terreur. Il annexait des pays pendant la 2e guerre mondiale, ce qui n'est pas du tout en rapport avec le communisme. Staline c'est vraiment l'exagération du communisme et puis même l'opposition au communisme

WSWS : Avez-vous lu les écrits de Trotsky?

MC : Non. J'avoue que je n'ai pas beaucoup lu les textes. J'ai essayé de lire certains passages du Capital mais c'est très difficile.

WSWS : Que pensez-vous de «l'extrême-gauche» ?

EV : C'est l'exagération de la gauche, c'est un peu comme l'extrême-droite mais ce n'est pas la même force du pouvoir. Si on prend le mouvement de LO et d'Arlette Laguiller [son candidat à la présidence], elle ne sollicite qu'un seul parti, les ouvriers, elle ne sollicite personne d'autre. En fait si elle arrivait au pouvoir, les privilégiés seraient les ouvriers et il n'y aurait rien d'autre. C'est comme si Le Pen arrivait au pouvoir alors les privilégiés ce serait les français et personne d'autre. C'est pareil, pour elle, ce ne serait que les ouvriers.

MC : Encore cette année elle avait des candidats aux législatives mais les années précédentes elle n'en avait pas. En quelque sorte c'est facile d'ouvrir sa gueule pendant la campagne des présidentielles mais si après elle ne fait rien au gouvernement pour essayer d'améliorer la condition des ouvriers, essayer de les défendre, je trouve que c'est un vote inutile de voter Arlette ou [Olivier] Besancenot [candidat à la présidence de la Ligue communiste révolutionnaire] .

EV : Il y en a beaucoup qui ont voté Besancenot ou Arlette. Ils ont eu 10% au 1er tour. Elle ça lui a suffi, elle n'a pas appelé à voter Chirac après. Ce sont des partis qui ne sont même pas solidaires avec les autres partis, qui cherchent à gagner et puis c'est tout.

MC : C'est d'ailleurs l'absentéisme qui a favorisé Le Pen. Si on regarde les résultats de Le Pen en 95 et en 2002 on s'aperçoit que Le Pen n'a pas fait mieux, c'est l'abstention qui l'a aidé à être au 2e tour. Qu'Arlette appelle à s'abstenir au 2e tour c'est en quelque sorte encourager Le Pen à faire un bon score. Tout de suite je me suis dit «il faut voter Chirac», on n'a pas le choix, il n'y a que ça à faire.

EV : C'est vrai que c'est la faute à la gauche. Elle n'avait aucun programme, elle était assez centriste. Ils ont fait bavure sur bavure, par exemple avec [le ministre à l'éducation de Jospin, Claude] Allègre. Donc ça fait que tout le monde s'est replié sur la droite ou l'extrême-droite. C'est quand même Mitterrand qui a fait entrer le FN au Parlement.

Il faut savoir aussi qu'au niveau de la Guerre Froide, le capitalisme est sorti grand vainqueur du communisme, et beaucoup de gens maintenant se réfèrent plus au capitalisme qu'au communisme. Il y a tout un passé qui fait que la gauche est ce qu'elle est maintenant. C'est moins que rien, maintenant.

WSWS : Que pensez-vous qu'il va se passer avec le gouvernement de Chirac?

EV : Il y aura des réformes au niveau de la sécurité, ça, ça va être fait. Dès le 2e ou 3e jour de l'élection de Chirac il y avait déjà des réformes de mises en place pour la sécurité.

MC : Là ça va vraiment être un gouvernement de droite, vraiment de droite. D'un côté ce n'est pas plus mal, les gens vont se rendre compte de ce que c'est vraiment un gouvernement de droite. Les ouvriers qui ont voté à droite vont pouvoir se rendre compte que ça les défavorise énormément. Cela peut être important par la suite.

EV : C'est peut-être une leçon mais ça va prendre 5 ans.

WSWS : Quelle alternative politique voyez-vous pour les ouvriers?

EV : Il faut vraiment que la gauche change de programme.

WSWS : Etes-vous personnellement optimiste pour l'avenir?

EV : En France? Non. Quand je vois au lycée certaines réactions, je pense qu'on ne sortira pas de la droite ou de l'extrême-droite. En fait la jeunesse est conditionnée par les parents, par les copains. J'avais un copain au PC comme moi. Maintenant il vote FN. Il est raciste, il dit qu'il en a marre de se faire agresser. C'est n'importe quoi. Il s'est peut-être fait agresser une seule fois. Et après c'est les rumeurs, cela va très vite. C'est aussi les médias.

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