Чтобы прочитать это интервью на китайском языке, нажмите здесь 中文 .
Мировой Социалистический Веб Сайт недавно побеседовал с молодым китайцем, который проявил интерес к троцкизму. Он также является членом Коммунистической партии Китая (КПК). Он согласился поговорить с МСВС о том, что значит быть членом КПК, о характере политических дискуссий внутри партии, о том, что привлекло его к чтению работ Льва Троцкого и о его взглядах на борьбу за социализм в Китае. Из-за опасностей, создаваемых репрессивным китайским режимом, его имя изменено в интервью с Питером Саймондсом, национальным редактором МСВС Партии Социалистического Равенства (Австралия).
Питер Саймондс: Спасибо, что согласились на эту дискуссию. Вы всего лишь один из 91 миллиона китайцев, которые являются членами китайской Коммунистической партии и работают в ней только на местном уровне. Однако Ваш опыт проливает некоторый свет на характер партии и ее внутреннюю политическую жизнь, которую она намеренно затемняет. Я хотел бы начать с вопроса, когда и почему Вы вступили в Коммунистическую партию Китая?
Фу Хон: Я вступил в Коммунистическую партию Китая в колледже, главным образом потому, что это помогло мне в дальнейшем развитии карьеры. Я никогда не спрашивал своих друзей о том, почему они вступили в партию, но я мог догадаться об их причинах. В большинстве случаев люди вступают в партию ради материальных интересов. Если вы работаете в правительстве, вступление или невступление в партию не имеет большого значения. Но если вы член партии, вас могут продвинуть на более высокие должности. Если вы откажетесь вступить в партию, вас не повысят.
ПС: Как член КПК, в каких видах деятельности Вы участвуете? Встречи? Конференции? Что значит быть членом КПК?
ФХ: В основном участвую в рабочих совещаниях. Но на этих встречах вам в основном нужно только слушать. Других занятий нет. На этих встречах в большинстве случаев выступают только лидеры. Они передают суть политической линии партийного центра и указания других руководителей. Никаких дискуссий между участниками нет. Эти вопросы не подлежат обсуждению. Никто никогда не поднимает этот вопрос. Мы никогда не обсуждаем политические вопросы.
ПС: Так каков же статус чиновника, который выступает на собрании? Это провинциальный лидер? Местный лидер? Лидер на месте своей работы? Они избираются?
ФХ: Я только слышал лидеров по месту моей работы. Есть выборы, но большинство лидеров не избираются. В основном их продвигают высшие должностные лица. Конечно, перед повышением в должности будет период сбора мнений общественности по поводу этого назначения. В основном, лидеры продвигаются высшими должностными лицами, а выборы проводятся только формально.
ПС: Я бы охарактеризовал это как очень бюрократическую организацию. Как бы Вы на это отреагировали?
ФХ: Я думаю, что это, по сути, организация с очень высоким уровнем бюрократизации. Во-первых, бюрократия возникла не сегодня. Они существовали, по крайней мере, со времен Мао. В период сразу после основания Китайской Народной Республики Мао написал много статей об устранении таких вещей, как бюрократия и коррупция. Однако бюрократия существует и сегодня.
ПС: Почему это так, как Вы думаете?
ФХ: Сразу после основания этого государства, в 1952 году, Мао считал, что бюрократия возникла из антинародных мыслей и настроений реакционных классов прошлого, включая некоторые остаточные влияния Гоминьдана. Мао считал, что это и есть источник бюрократии. Однако бюрократия сегодня имеет совершенно новую социальную основу — отношения частной собственности. Вновь возникший буржуазный класс становится все сильнее и сильнее, а сам классовый антагонизм обостряется.
ПС: В Китае после революции возникновение бюрократии имело свои истоки в Красной армии и было враждебно рабочему классу, любым движениям рабочего класса. Бюрократия возникла как привилегированная бюрократия, защищавшая свои интересы и подавлявшая самостоятельное участие не только рабочих, но и, в более широком смысле, крестьянских масс. Я согласен, что социальная напряженность и социальный антагонизм, безусловно, усилились с реставрацией капитализма в Китае, но бюрократия всегда сидела на вершине рабочего класса и масс.
ФХ: Для рабочего класса раньше бюрократия базировалась на национализированных отношениях собственности и получала от этого привилегии. Однако, поскольку отношения собственности изменились, если они хотят сохранить свои привилегии в рамках отношений частной собственности, уровень бюрократизации должен углубиться.
ПС: Как Вы думаете, изменилось ли это при президенте Си? Неужели Вы думаете, что люди менее способны высказывать свое мнение? Стало меньше места для политических дискуссий?
ФХ: Во-первых, фактически ужесточен контроль за свободой слова. Что касается политических дискуссий, то я не знаю, как это было раньше, но сейчас важные вопросы национальной политики все еще обсуждаются и решаются несколькими лидерами. Простые люди не имеют никакого политического мнения по этим вопросам. И это относится также к рядовым членам партии.
ПС: Что Вы думаете об избрании президента Си и о том, что он теперь снял ограничение на два срока для президента и вице-президента?
ФХ: Я думаю, что для Си решение об отмене ограничений по срокам было отчасти императивным. То есть он не мог поступить иначе. Вообще говоря, это решение стало результатом острых конфликтов как внутри страны, так и за ее пределами. Он должен был пойти на этот шаг. Так что это не результат его личной эгоистичной жажды власти, а скорее то, что он должен был сделать в текущей объективной ситуации. Это также может быть признаком того, что нынешняя система движется к своему концу.
ПС: Я вполне согласен. В то время как Си изображается в качестве всемогущей фигуры, особенно в западных СМИ, партия находится в глубоком кризисе, а общество раздирается крайней социальной напряженностью. Си, как мы писали на Мировом Социалистическом Веб Сайте, функционирует в качестве бонапартистской фигуры, пытаясь балансировать между различными фракциями внутри партии. Сама партия пытается балансировать между различными классовыми силами.
ФХ: Согласен.
ПС: Когда Си Цзиньпин впервые пришел на пост президента, он инициировал массовую антикоррупционную кампанию, которая имела определенную популярность, потому что коррупция пронизывает бюрократию на всех уровнях. Он использует антикоррупционное движение против своих соперников. Даже в преддверии его инаугурации были предприняты шаги против потенциального соперника Бо Силая, и он был заключен в тюрьму по обвинению в коррупции. Что Вы думаете об этом антикоррупционном движении?
ФХ: Я думаю, что сначала нам нужно понять, какому классу служит этот антикоррупционный поход. Борьба с коррупцией, по существу, служит интересам класса капиталистов. Коррупция сама по себе породила большое недовольство внутри класса капиталистов. Из-за коррупции внутри бюрократии капиталистам приходится прилагать дополнительные усилия для упорядочения административных процессов. Вот почему, в сущности, антикоррупционное движение служит интересам класса капиталистов и защищает отношения частной собственности при капитализме.
Другой момент заключается в том, что коррупция сама по себе способствует налаживанию связей между некоторыми бюрократами и капиталистами, что представляет собой политическую угрозу [для Си]. Таким образом, еще одной целью его антикоррупционной кампании является устранение этих политических угроз. Коррупция также усиливает внутренние конфликты внутри бюрократии.
С одной стороны, конечно, массы людей недовольны коррупцией. Однако сама борьба с коррупцией преследует две основные цели: во-первых, устранить недовольство со стороны класса капиталистов и, во-вторых, разорвать связи между классом капиталистов и бюрократами внутри партии. Конечно, эти связи создаются для защиты интересов класса капиталистов и их отношений частной собственности.
ПС: Вы говорите, что проходит очень мало политических дискуссий, по крайней мере, на уровне низовой работы внутри КПК. За те годы, что Вы состоите в партии, никто не поднимал вопросов и не высказывал своего мнения ни на одном из этих рабочих совещаний. А как люди вне партии смотрят на политику? Высказывают ли они свое мнение в частном порядке? Существуют ли другие пути для политических дискуссий? Высказывают ли люди Вам или кому-либо еще критические замечания по поводу политики правительства?
ФХ: Вообще говоря, большинство людей еще не прошли через процесс политического пробуждения. В Китае, на самом деле, вы редко получаете какое-либо политическое образование. Люди все еще могут не знать, как обсуждать и описывать политические явления. Они также могут быть не в состоянии понимать политические вопросы как внутри страны, так и за ее пределами. Среди широких слоев населения существует недовольство сложившейся ситуацией, но они не знают, как это выразить.
Другой момент заключается в том, что за последние несколько десятилетий и с тех пор, как Китай перешел к рыночной экономике, официальная линия состояла в том, что нужно сосредоточиться на экономическом развитии. Таким образом, внимание людей было отвлечено на [преследование] материальных интересов и на то, как заработать больше денег. Люди еще не начали понимать общество сквозь призму политики. Тем не менее, я думаю, что по мере усиления спада экономики политическое пробуждение людей будет происходить более быстрыми темпами, и они начнут интересоваться политическими вопросами.
ПС: Ну, Вы должны быть исключением, потому что Вы проявили интерес к Троцкому и троцкизму. Можете ли Вы объяснить, когда и почему Вы заинтересовались Львом Троцким и его работами?
FH: Я узнал о Троцком из поражения китайской революции 1925–1927 года. Я также узнал о Троцком из истории Советского Союза. Конечно, есть некая случайность в том, что я наткнулся на его сочинения и начал интересоваться этими вещами, но в определенном смысле это также было неизбежно. Я думаю, что с самого своего рождения в марксизме развивалось много различных фракций и тенденций. Однако если марксизм — это наука и истина, то должна быть какая-то преемственность. От Маркса до Ленина и Троцкого тянется неразрывная нить, соединяющая их. По сравнению с другими течениями, троцкизм полностью унаследовал эту нить. Другими словами, он унаследовал научные принципы [марксизма].
Во всем этом важную роль играет Ленин и ленинизм. Например, Коммунистическая партия Китая призвала к проведению конференции в память о Марксе в год двухсотлетия со дня его рождения, но они никогда не проводили никаких мероприятий в память о Ленине. Это показывает, что они не имеют такой преемственности и не продвинулись от Маркса к Ленину. Они также активно пропагандируют более ранние работы Маркса, которые являются менее зрелыми среди всех его работ. С этой точки зрения, я думаю, эволюция марксизма к троцкизму неизбежна.
ПС: Что в первую очередь побудило Вас прочитать о Троцком? Доступны ли его работы в Китае?
ФХ: Я начал читать его произведения случайно. Я видел его книгу в библиотеке. Я слышал о нем раньше, но начал читать его произведения только после того, как увидел эту книгу. Я думаю, что его книги широко продаются. Я не знаю точно, сколько людей читают его произведения, но думаю, что его книги хорошо продаются. Его автобиография и История русской революции неоднократно переиздавались.
ПС: Когда вы узнали о Мировом Социалистическом Веб Сайте?
ФХ: Наверное, в прошлом году. На самом деле, еще в 2011 году была опубликована книга на китайском языке, представляющая различные международные троцкистские организации. В книге есть приложение, в котором кратко описана история каждой организации и их соответствующие веб-сайты. Так что тогда я решил посмотреть [на МСВС]. Вы должны использовать программное обеспечение VPN, чтобы выйти на этот сайт. Вы не можете выйти на него без VPN.
ПС: Хорошо, я понимаю. Возвращаясь к тому, что Вы сказали о троцкизме как преемнике марксизма. Если бы я спросил Вас, каков фундаментальный принцип, объединяющий Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого, как бы Вы определили этот политический принцип?
ФХ: Первое — это четкая классовая ориентация. Они всегда кристально ясны в том, что представляют только исторические интересы пролетариата, а не исторические интересы каких-либо других классов. Это первый пункт. Второе — это перспектива всеобъемлющей социальной революции. Эта перспектива является центральной для всех них.
ПС: Я бы добавил только одну вещь, которая, я думаю, является фундаментальной для марксизма, и это интернационализм. «Коммунистический манифест» заканчивается призывом к объединению трудящихся всего мира. Интернационализм является ключевым компонентом идей Маркса, Энгельса, Ленина и Троцкого.
ФХ: Согласен.
ПС: Я знаю, что, конечно, некоторые люди, которые недовольны настоящим и склоняются в сторону социализма, оглядываются на период Мао, считая это истинным социализмом. В Китае существуют различные неомаоистские тенденции. На Западе известна одна из них — «Утопия». Есть и другие. Почему Вас это не привлекло?
ФХ: Во-первых, это из-за их отношения к классу капиталистов. Они всегда говорят, что им нужно использовать патриотизм для воспитания класса капиталистов. Эта точка зрения остается неизменной от Мао до Си. Они всё еще говорят об этой перспективе сейчас. В своей недавней речи Си Цзиньпин сказал, что, хотя корпорации и маркетинг не считаются с национальными границами, у предпринимателей есть родина. Он до сих пор использует патриотизм для воспитания предпринимателей. Это, прежде всего, совершенно противно понятиям Маркса. Маркс говорил, что у рабочих нет родины.
Вторая причина — это их национализм. Они всегда начинают свои предложения словами о «китайской нации». Они думают, что китайская нация имеет какое-то особое преимущество, или что у Китая есть свои особые условия, чтобы он мог быть освобожден от общих правил международных социалистических движений. Я думаю, что именно по этим двум причинам меня не интересуют теории Мао. Или, скорее, можно сказать, что теории Троцкого более логичны. Он действительно овладел методологией диалектического материализма, а маоисты — нет. Другими словами, если ставить их теории рядом, то я все равно выбрал бы теории Троцкого.
Другой момент заключается в том, что от Мао до Си, — все они презирают теорию. Мао говорил в своих работах, что он не особенно много читает труды Маркса и Ленина. Только специалисты читают Маркса и Ленина. Он имел в виду, что их будут читать только профессиональные интеллектуалы. Больше всего Мао читал классические книги по древней китайской истории. Это
Двадцать четыре истории — история различных династий. Дэн Сяопин также говорил, что бесполезно слишком много читать труды Маркса и Ленина. Сам он читал только Коммунистический манифест и Азбуку коммунизма. Они считают теорию несущественной, что полностью противоречит традиции, идущей от Маркса к Троцкому. [От Маркса до Троцкого] они считают теорию очень важной и очень скрупулезно подходят к теоретическим вопросам. От Мао до Си, — ни у кого из них не было такого отношения.
После прихода к власти Си Цзиньпина он много раз цитировал Энгельса о том, что марксистское мировоззрение — это не догмы, а методология. Он процитировал эту фразу только для того, чтобы скрыть тот факт, что он полностью отбросил самые фундаментальные принципы марксизма. Си также сказал, что не следует использовать марксизм для искажения реальности. Но на самом деле он использует национализм и оппортунизм, чтобы искажать марксизм до степени неузнаваемостям. В современных теориях Си вы не найдете даже намека на марксизм.
ПС: Это очень верно. Если международному рабочему классу суждено осуществить самое грандиозное изменение в истории, то оно должно быть основано на высочайшем теоретическом развитии. Это не произойдет спонтанно. На Мировом Социалистическом Веб Сайте в начале года была опубликована перспектива, озаглавленная «2020 год: десятилетие социалистической революции». Во всем мире происходит возрождение классовой борьбы. Рабочий класс — это интернациональный класс. Процессы, происходящие в одной стране, хотя и не обязательно везде одинаковы, тем не менее отражаются в каждой стране. В Китае происходит определенная радикализация, и мы видим признаки этого. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы социалистической революции в Китае?
ФХ: Я думаю, как убежденный социалист, я очень позитивно и оптимистично отношусь к перспективе [социалистической революции в Китае]. Более того, для того чтобы эта революция была успешной, ее должна возглавить подлинная партия рабочего класса. Без этой предпосылки возможны спонтанные перевороты, но они не могут быть победоносными. Конечно, если бы история развивалась в несколько благоприятном направлении, например, социалистическая революция вспыхнула и добилась успеха в развитых западных странах, я считаю, что успех социалистической революции в Китае был бы более многообещающим. Массы в Китае радикализуются. Их мысли становятся все более радикальными. Таким образом, порядок, в котором революции вспыхивают, и форму, которую они принимают, трудно предсказать прямо сейчас. Однако в случае с Китаем люди действительно становятся радикализованными.