Jeg hadde muligheten til å snakke med Mike Leigh om Peterloo under Toronto International Film Festival i september 2018.

David Walsh: Jeg mener Peterloo er en fenomenal film. Jeg var forbauset over å høre at filmfestivalen i Cannes avviste den.

Mike Leigh: Det er mange teorier. Men min er den enkleste. Det er ikke en rød-løper-film. Det er ingen stjerner; den er ikke veldig sexy. Oppriktig talt, det er det samme for meg.

DW: Ja, jeg forstår, fra ditt standpunkt.

ML: Vi gjorde som vi alltid gjør, blant annet å jobbe veldig hardt for å få gode franske undertekster. Det er ikke arroganse, men vi antok at vi skulle være i Cannes. så begynte vi å høre at det var et eller annet anliggende, og så sa de nei. «Vi respekterer filmen, men den er ikke for oss.»

Det jeg fant langt mer opprørende og skuffende var at den ble avvist av New York Film Festival. Fordi nesten alle filmene jeg har laget, med kanskje ett eller to unntak, har vært med på den festivalen. Jeg var ganske harm over det.

DW: Det er ikke hva de er interessert i; den er ikke hva de er orientert mot.

Da jeg hørte at du lagde en film om Peterloo-massakren, ble jeg fascinert. Ikke overrasket egentlig, men fascinert. Du var ikke tenkt på som en filmskaper – selv om dine generelle sympatier var åpenbare – som behandlet politiske og historiske emner eller prosesser rett på, men indirekte, fra en vinkel, mer gjennom de personlige eller psykologiske konsekvensene.

Jeg måtte tro det var en rekke faktorer. Først, at det var ulykken av det kommende jubiléet neste år. For det andre, at begivenheten fant sted nær der du vokste opp. For det tredje, at det var en begivenhet som ikke var representert, eller underrepresentert kunstnerisk, bortsett fra Shelleys dikt [The Masque of Anarchy, 1819], som knapt teller i denne sammenheng.

For det fjerde, og viktigst, at det hadde en viss relevans for verdens tilstand.

ML: Først av alt det.

Selvfølgelig, vi bestemte oss for å lage Peterloo vel vitende om at tohundreårsmarkeringen kom – det er neste august. Og ja, jeg vokste opp i Manchester. Jeg kunne komme meg dit hvor massakren fant sted på 15 minutter med bussen, da jeg var guttunge.

Men her er det interessante og bemerkelsesverdige faktum. Vi visste egentlig ikke om begivenheten da vi vokste opp. Ingen snakket om det. Hvorfor – som grunnskolebarn – ble vi ikke tatt med dit, den korte avstanden, og marsjerte rundt og fortalt «dette er hva som skjedde her», jeg aner ikke.

Under arbeidet med filmen var det mennesker av forskjellige generasjoner, fra tjueåringer til folk på min alder, fra området, som sa: «Jeg visste ikke om dette.» Og samtidig var massakren bredt rapportert og er en kjent, betydelig og avgjørende begivenhet i demokratiets historie i Storbritannia, arbeiderbevegelsen, osv., osv.

Den siste av dine ulike antagelser er selvsagt riktig. Jeg hadde ideen for ganske lenge siden, før jeg noen gang hadde tanken på å lage periodefilmer, at noen burde lage en film om Peterloo. Etter at jeg lagde Mr. Turner [2014] ble det langt mer konkret. Og nesten på daglig basis begynte vi å si til hverandre, dette er faktisk veldig forutseende, veldig relevant for ting som skjer nå. Og nå, fire til fem år senere, etter å ha laget filmen, resonerer den med så mange ting. Betydningen av begrepet demokrati trenger å granskes.

DW: Spesielt under forhold med så enorm ulikhet. Er demokrati tenkelig når for eksempel tre personer i USA har samme formue som de fattigste 160 millioner menneskene?

ML: Nettopp.

DW: Jeg tror filmen vil resonere med publikum av samme grunn.

ML: Jeg håper det. Noen spurte meg tidligere, vel, hvordan ville folk forholde seg til begivenheten nå? Faktum er at et publikum bare kan relatere til noe som helst i forhold til hva de forstår om den verden de lever i. Filmen er ikke en polemikk; det er ikke en film som etterlater deg med en svart-hvitt melding. Jeg slutter den bevisst når dine følelser har blitt vekket, og jeg slår ikke på all slags tekst på slutten.

DW: Jeg ville reise det spørsmålet.

ML: Du kan gå hen og finne ut om de historiske fakta. Jeg vil at publikum skal gå ut og bry seg med følelser av sympati og sinne, og reflektere, alle de slags ting.

DW: Jeg mener ikke å uttale meg nedlatende, selv om jeg antar at jeg er i ferd med nettopp det, men det er et bestemt slags historisk drama som ville endt med beroligende tekster som refererte til Reform Act fra 1832, og forklarte at Korn-loven ble opphevet i 1846 og at i 1875 kunne en så-og-så-stor prosentandel av britiske menn stemme, og så videre.

ML: Jeg tror det ville ha svekket opplevelsen.

DW: Ja, så absolutt, på flere måter. Dessuten, implikasjonen av manglende tekster, uansett om du fullt ut mente det eller ikke, er at situasjonen i seg selv er med åpen ende, at prosessene strekker seg til i dag. ...

ML: Ja, helt enig. Selvfølgelig, på ett nivå er filmen en destillert dramatisering. Hvis du vil bruke dét begrepet svært løst, er den en rekonstruksjon. Men, faktisk er den ikke det. Den er en metafor, det er en film. Du kan ta fra den, og anvende den til ting for deg selv.

DW: Jeg har på ingen måte mer en krystallkule enn noen andre har, når det gjelder å gjette hvordan et verk vil bli mottatt i det samtidige her og nå, men jeg føler dypt at den er en film med lang holdbarhet, den vil fortsette å virke på folk.

ML: Vi har mottatt generelt positive anmeldelser, men ikke alle av dem. ...

DW: Du leser dine anmeldelser?

ML: Ja, ja, på dette stadiet, absolutt. Du må ta det grove med det glatte, og du kan faktisk lære noe. Skuespillere på scenen som ikke leser sine anmeldelser, dét er annerledes, det er helt forståelig.

DW: En av vanskelighetene må ha vært å forestille seg på nytt eller rekonstruere samtaler og talemåtene, som det skjedde tidlig på 1800-tallet, inkludert diskusjoner i arbeiderklassens hjem, om å delta i visse typer protester eller ikke, med alle de involverte risikoene. Det er uunngåelig nøling i møte med en slik handling. Det er seriøse saker for arbeidere og deres familier. Spesielt i 1819 – hvis en arbeider blir bakvasket og svertet og ikke kan finne arbeid, da kan han eller hun og hans eller hennes familie sulte ihjel. Hvordan gikk du frem for nøyaktig å gjenskape samtaler fra 1819?

ML: Det er et interessant spørsmål. Hvis jeg skulle bestemme meg for å lage et filmsett, la oss si, i det 9. århundre, så har jeg virkelig ingen anelse om hvordan jeg skulle gå frem for å reprodusere nøyaktig en samtale fra det 9. århundre. Men det 19. århundre. ...

DW: Jeg forstår, det er ikke så lenge siden.

ML: Det kan man forske seg frem til. Bortsett fra alt annet, en god del av oss fra denne delen av verden, kjenner eller husker hvordan gamle folk snakket som var barnebarn, eller oldebarn av menneskene i denne filmen. 1819 er mindre enn et århundre før mine foreldrene ble født. I tillegg er for eksempel Samuel Bamford, som er en karakter i filmen, en berømt politisk aktivist som levde til 1870-årene, som publiserte en guide til South-Lancashire-dialekten i 1854. Den var veldig nyttig.

Da jeg satte sammen Topsy-Turvy [1999], om Gilbert og Sullivan, hadde jeg ikke gjort en periodefilm før. Jeg hadde ei handlekurv full av bøker, og vi pleide å jobbe nøye med hver scene, organisere og konstruere den. Men nøkkelen var egentlig W. S. Gilberts Savoy-operaer og deres dialog; som ga oss den viktorianske fornemmelsen.

Folk som Maxine Peake, som spiller moren i Peterloo, kommer med en slags fornemmelse for dette, en mottatt følelse av det. Men det samme gjelder dialogen til dommerfullmektigene [magistratene], til og med prinsregent-scenen, og alt det. Det er periodens skuespill, som vi alle er kjent med, såvel som karakaturene til James Gilray, Thomas Rowlandson og George Cruikshank.

DW: Hva var det arbeiderklassens folk, så vel som radikale reformerere og så videre, leste på den tiden? Hva var deres intellektuelle påvirkninger?

ML: Det er et veldig godt spørsmål. Selvfølgelig var det ingen formell utdanning. Og likevel ser du disse radikalerne i arbeiderklassen, som ikke bare kom med meget velformulerte taler, men som siterte de gamle grekerne. De lærte å lese, eller de var selvlærte, eller de gikk på søndagsskolen. De leste alt. Jeg tok det ikke med i filmen fordi det ville ha involvert for mye fremstilling, men de leste alle Tom Paine. Men, generelt sett, de leste alt.

DW: De var antagelig kjent med figurene fra Den franske revolusjonen, Babeuf og så videre?

ML: Ja. Som filmen indikerer var Den franske revolusjonen både en inspirasjon for radikalerne og, selvfølgelig, den skremte hele tiden livskiten ut av myndighetene. Det var bare noen få tiår tidligere.

DW: Som 1990-tallet for oss. Det var en sånn besluttsomhet om å vite, for å studere. En av våre vanskeligheter i dag er mangelen på historisk kunnskap.

ML: Jeg kunne ikke vært mer enig.

DW: Det er ikke deres feil, men jeg foredrar for publikum som ikke vet mye om Vietnamkrigen eller Watergate-skandalen, langt mindre Den russiske revolusjonen, Den franske revolusjonen eller Peterloo. Igjen, jeg vet ikke hva den umiddelbare reaksjonen vil være, men jeg tror en film som denne er enormt viktig i denne sammenhengen. Den gir et støt til hele den sosiale og kulturelle organismen.

Har du lest Wikipedia-oppføringen din nylig? Det står: «Det sinne som er forbundet med Leighs materiale, på noen måter typisk for Thatcher-årene, har stilnet etter hennes fratreden fra den politiske scenen.» Jeg ble forundret, da jeg så denne filmen, at ditt sinne skulle ha stilnet.

ML: Det er fjas.

DW: Vi snakket i 2008 om dette problemet, at «underholdning» og kunst ikke var hverandre gjensidig ekskluderende. Én av styrkene til Peterloo er dens livlighet, dens tekstur, dens ujevnhet. Det er et kunstnerisk valg å spore, men det virker for meg som om det er mer enn det. Det er ganske mange velmente filmer for øyeblikket som er nedstemte, selvhøytidelige, som lider av en type «passiv realisme». Jeg tror dette også har å gjøre med filmskapernes alder, med de generasjonene de tilhører.

Vi er gamle nok til å ha levd gjennom visse ting. Borgerrettighetsbevegelsen, Vietnam-protestene, massestreiker. Jeg var i Storbritannia under de første delvise generalstreikene mot Heaths Tory-regjering i 1970 eller 71. Vi var vitner til den franske generalstreiken i 1968. Vi vet at folk under visse omstendigheter blir presset til det punktet hvor de opponerer mot måten ting er, og til og med reiser seg. Filmen din er veldig uvanlig i disse dager, fordi den viser den prosessen ærlig og konkret. Som jeg sier, jeg mener at din evne til å gjøre det har noe å gjøre med hva du har sett og opplevd, i motsetning til hva en yngre generasjon filmskapere har sett, igjen helt uten at det er deres egen feil.

ML: Jeg er enig. Dessuten er det filmer der det er mulig for oss å bli blindet av deres alvor og hensikt, hvor vi ikke ser at filmskaperne fortsatt er, på et eller annet nivå, mer opptatt av sin kunst enn deres tema. Mer bekymret, for eksempel med sjanger og pastiche enn de er med faktisk å undersøke virkeligheten til det de har å gjøre med. I en viss grad kan dét være en nøkkel til det vi snakker om. Hvis du virkelig bryr deg med å peke kameraet ditt mot verdens virkeligheter, da driver motivet formen, innholdet driver formen, motiverer formen. Det er åpenbart, selvfølgelig.

DW: Det kan være åpenbart, men det er ikke det dominerede synspunktet.

ML: Hvis du er først og fremst opptatt av estetikk eller sjangre, og alle disse tingene, da vil dét komme i veien og resultere i det du snakker om. Jeg har blitt spurt et par ganger hvilke filmer jeg så på under forberedelsene til denne. Jeg gikk ikke og så på noen filmer. «Hva med Kurosawa og Eisenstein?» Vel, ja, de er i mitt DNA; jeg har sett filmer i flere tiår. Men du tar ikke utgangspunkt i å referere andre filmer.

DW: Det føles ikke som om du hadde gjort det. Det er ikke én bestemt historisk film som kom til å tenke på da jeg så denne filmen.

ML: Selvfølgelig beundrer jeg Kurosawa's Ran og Eisensteins Battleship Potemkin, men du er ikke ute etter å etterligne eller referere dem. Tross alt, med den første boka du åpner om Peterloo, begynner saftene å strømme, ideer begynner å dukke opp. Det er ingen mangel.

DW: Hva er din fornemmelse av Henry Hunt, en sentral figur i massemøtet?

ML: Velstående, en radikaler, uten tvil en massivt selvopptatt egosentriker. Dypt forelsket i seg selv. Noe av en bohem – han levde åpent med sin elskerinne, og all den slags ting. Med hensyn til hva Rory Kinnear og jeg var opptatt av: en stor taler, utrolig arrogant, foraktfull overfor vanlige arbeidsfolk. En interessant motsetning. En nøkkelscene er selvfølgelig hvor radikalerne nordfra drar til hans møte, inviterer ham på en drink, og han så godt som svarer dem at de kan dra til helvete, egentlig.

DW: Han virker nesten som en etterlatt figur fra 17-hundretallet i stedet for en fra midten av 1800-tallet, Chartistbevegelsen, den tidlige arbeiderbevegelsen, Robert Owen og så videre.

ML: Definitivt.

DW: Jeg mener at Mr. Turner og denne filmen er av de vakreste og mest bemerkelsesverdige du har laget. Vi vet noe om hvor mange artister som har gjennomgått en degenerering, og noen ganger med katastrofale tilbakeganger. Det må være i en viss grad gledelig fortsatt å lage slike filmer på dette tidspunktet.

ML: Ja, selvfølgelig er det det. Veldig gledelig faktisk.

Men – og dette har ingenting å gjøre med falsk beskjedenhet – dette er bare et faktum: i motsetning til forfattere og malere og poeter, lager du ikke filmer alene. Denne filmen er et produkt ikke bare av et team, men av et fast team som har har holdt på veldig lenge. Dick Pope, for eksempel, har skutt alt jeg har gjort siden 1990.

DW: Punkt tatt. Men da gjør det det følgende punktet enda sterkere. Fordi mens denne utviklingen må være gledelig rent personlig, lurer jeg på om det ikke også sier noe om dagens omstendigheter. Med andre ord, til tross for alle overflatevanskelighetene som vi er kjent med, er det noe ganske gunstig for mer seriøs og ambisiøs kunstnerisk innsats i dagens situasjon. Det er interesse for, og en sult for det, som også kommuniserer seg til filmskapere som deg selv.

ML: Det er det andre svaret på det spørsmålet du stiller. Folk sier til meg: «Tenker du på din neste film?» Selvfølgelig gjør jeg det, hele tiden. Jeg står opp fra senga om morgenen og jeg bor i den vanlige verden, jeg bor midt i London, jeg reiser på undergrunnen, og resten av det. Jeg leser avisa. Du kan ikke unngå å bli motivert til å fortelle historier om nå, og «det» på alle mulige nivåer. Jeg vet at det er folk og noen filmskapere som går tom for damp, men du går ikke tom for damp hvis det du gjør, i for av en jobb, er bokstavelig talt å holde speilet opp til naturen.

DW: Det er en forunderlig fornemmelse av hvordan denne filmen er en av dine mest akutt samtidige.

ML: Helt klart.

DW: Vi har ikke vært gjennom den typen erfaring de siste årene. Det er forutseende.

ML: Ja, jeg er enig. Store ting skjer i Storbritannia i år som slutter i ’19. Peterloo i 1819. Det nærmeste vi noen gang har kommet til en revolusjon var i 1919. Det vil bli interessant å se hva 2019 har i vente.

DW: Jeg er ikke numerolog, men store ting kommer. Takk skal du ha.