For å lese dette intervjuet på kinesisk klikk her 中文

World Socialist Web Site snakket nylig med en ung mann i Kina som uttrykte en interesse for trotskisme. Han er også medlem på lokalt nivå i Det kinesiske kommunistpartiet (KKP). Han sa seg villig til å snakke med WSWS om hva det vil si å være medlem av KKP, arten av politisk diskusjon innen partiet, hva som trakk ham til å lese verkene til Leo Trotskij, og om hans syn på kampen for sosialisme i Kina. På grunn av farene reist av det undertrykkende kinesiske regimet er ikke hans faktiske navn og detaljer inkludert i intervjuet, som ble ført av Peter Symonds, WSWS’ nasjonalredaktør for Socialist Equality Party (Australia).

Peter Symonds: Takk for at du sa deg villig til denne diskusjonen. Du er bare én av de 91 millioner kinesere som er medlemmer av Det kinesiske kommunistpartiet og du er bare involvert på det lokale arbeidsplassnivået. Dine erfaringene kaster imidlertid noe lys på partiets karakter, et parti med et indre liv det bevisst tilslører. Jeg vil begynne med å spørre, når og hvorfor ble du med i Det kinesiske kommunistpartiet?

Fu Hong: Jeg ble med i Det kinesiske kommunistpartiet da jeg gikk på høyskolen, mest fordi det ville hjelpe meg med min fremtidige karriereutvikling. Jeg har aldri spurt mine venner om hvorfor de ble med i partiet, men jeg kan gjette hva deres beveggrunner er. I de fleste tilfeller melder folk seg inn i partiet av materielle interesser. Om du jobber innen regjeringsadministrasjonen utgjør det ikke store forskjellen å bli med i partiet eller ikke. Men dersom du er partimedlem da kan du bli forfremmet til høyere stillinger. Dersom du nekter å bli med i partiet da blir du ikke forfremmet.

PS: Som KKP-medlem, hva slags aktiviteter deltar du i? Møter? Konferanser? Hva betyr det å være medlem av KKP?

FH: For det meste å delta på møter på arbeidsplassen. Men på disse møtene trenger du stort sett bare å lytte. Det er ingen andre aktiviteter. På disse møtene vil i de fleste tilfeller bare ledere snakke. De vil servere oss kjernen av partisentrets politiske linje, og instruksjoner fra andre ledere. Det er ingen diskusjoner blant deltakerne. Disse spørsmålene er ikke av den typen som skal diskuteres. Ingen har noen gang reist noe spørsmål. Vi diskuterer aldri politiske spørsmål.

PS: Så hva er embetsfunksjonærenes rangering, de som snakker på møtet? Er det en provinsleder? En lokal leder? En leder på din arbeidsplass? Er de valgte?

FH: Jeg har bare hørt ledere på min arbeidsplass snakke. Det er valg, men de fleste ledere blir ikke valgt. De forfremmes for det meste av høyere embetsfunksjonærer. Selvfølgelig, før forfremmelsen vil det være en periode med innsamling av offentlige kommentarer om denne utnevnelsen. I utgangspunktet blir ledere promotert av høyere embetsfunksjonærer, og valg drives bare formelt.

PS: Jeg ville karakterisere dette som en veldig byråkratisk organisasjon. Hvordan ville du svare på det?

FH: Jeg tror det essensielt sett er en organisasjon med et dypt, dypt nivå av byråkratisering. For det første, byråkratiet dukket ikke opp først i dag. De var der i det minste siden rundt Maos tid. I perioden rett etter grunnleggelsen av Folkerepublikken Kina skrev Mao mange artikler om elimineringen av ting som byråkrati og korrupsjon. Byråkratiet er der imidlertid fortsatt i dag.

PS: Hvorfor tror du det er sånn?

FH: Rett etter grunnleggelsen av dette landet, i 1952, mente Mao at byråkratiet hadde sin opprinnelse fra antifolk-tanker og holdninger, fra reaksjonære klasser fra fortiden, inkludert noen gjenværende påvirkninger fra Kuomintang. Mao mente dét var byråkratiets opprinnelser. Byråkratiet i dag har imidlertid en helt ny sosial basis, de private eiendomsrelasjonene. Den nylig oppståtte borgerskapsklassen vokser seg sterkere og sterkere, samtidig som også klassemotsetningen selv blir skarpere.

PS: I Kina etter revolusjonen hadde fremveksten av et byråkrati sin opprinnelse i Den røde armé og var fiendtlig innstilt overfor arbeiderklassen, overfor enhver bevegelse av arbeiderklassen. Byråkratiet oppsto som et privilegert byråkrati og forsvarte sine interesser og kvalte involveringen ikke bare av arbeidere, men i bredere grad av bondemassene. Jeg er enig i at sosial spenning og sosial antagonisme absolutt har intensivert med restaureringen av kapitalisme i Kina, men byråkratiet har alltid sittet på toppen av arbeiderklassen og massene.

FH: For arbeiderklassen tidligere, da var byråkratiet basert på nasjonaliserte eiendomsrelasjoner og oppnådde sine privilegier av dét. Siden eiendomsrelasjonene ble endret, dersom de skal få opprettholdt deres privilegier under en privat eiendomsrelasjon, da må imidlertid nivået av byråkratisering utdypes.

PS: Mener du ting har endret seg under president Xi? Tror du folk er mindre i stand til å komme frem med sine meninger? Er det mindre rom for politisk diskusjon?

FH: Først og fremst, kontrollen over ytringsfriheten har faktisk blitt strammet til. Hva angår politiske diskusjoner, jeg vet ikke hvordan det var før, men nå blir viktige nasjonale politiske retningsorienteringene fortsatt diskutert og bestemt av noen få ledere. Vanlige mennesker har ikke noe å si politisk om disse sakene. Og det inkluderer vanlige partimedlemmer.

PS: Hva synes du om innsettingen av president Xi, og det faktum at han nå har fjernet to-periode-begrensningen for presidenten og visepresidenten?

FH: Jeg tror at for Xi var beslutningen om å heve tidsbegrensningene på en måte helt nødvendig. Det vil si, han kunne ikke beslutte noe annet. Generelt sett, den avgjørelsen var resultat av alle de skarpe konfliktene både innen og utenfor landet. Han må gjøre det trekket. Så dette er ikke et resultat av hans personlige besettelse for makt, men heller hva han måtte gjøre under den nåværende objektive situasjonen. Det kan også være et tegn på at dagens system er på kurs mot sin slutt.

PS: Det kan jeg i stor grad si meg enig i. Mens Xi blir fremstilt som en allmektig figur, spesielt i vestlige medier, er partiet i en dyp krise og samfunnet er ridd av ekstreme sosiale spenninger. Xi, som vi har karakterisert det på World Socialist Web Site, fungerer som en bonapartistisk figur, som prøver å balansere mellom forskjellige fraksjoner innen partiet. Partiet selv prøver å balansere mellom forskjellige klassekrefter.

FH: Jeg er enig.

PS: Da Xi først kom inn som president initierte han en massiv antikorrupsjonskampanje, som hadde en viss folkelig appell fordi korrupsjonen er utbredt innen byråkratiet, på alle nivåer. Han bruker antikorrupsjonpådrivet mot sine rivaler. Selv under oppløpet til hans innsetting ble det foretatt trekk mot den potensielle rivalen Bo Xilai, og han ble fengslet på korrupsjonsanklager. Hva mener du om dette antikorrupsjonspådrivet?

FH: Jeg mener at vi først må forstå hvilken klasse denne antikorrupsjonskampanjen tjener. Den tjener, essensielt sett, kapitalistklassens interesser. Korrupsjonen selv har skapt mye misnøye innen kapitalistklassen. På grunn av korrupsjonen innen byråkratiet må kapitalistene gjøre en ekstra innsats for å strømlinjeforme de administrative prosessene. Det er grunnen til at antikorrupsjonspådrivet fundamentalt sett tjener kapitalistklassens interesser, og forsvarer de private eiendomsrelasjonene under kapitalismen.

Et annet poeng er at korrupsjon selv tilrettelegger for å smi tilknytninger mellom noen byråkrater og kapitalister, som utgjør en politisk trussel [mot Xi]. Dermed er et annet mål for hans antikorrupsjonskampanje det å få eliminert disse politiske truslene. Korrupsjon intensiverer også de indre konfliktene innen byråkratiet.

På den ene siden er selvfølgelig masser av mennesker harme over korrupsjon. Antikorrupsjonspådrivet selv har imidlertid to primære mål: Det ene er å få en løsning for misnøyen fra kapitalistklassen; og det andre er å få kuttet båndene mellom kapitalistklassen og byråkratene innen partiet. Selvfølgelig, til-og-med slike bånd blir smidd for å forsvare kapitalistklassens interesser og deres private eiendomsrelasjoner.

PS: Fra det du sier er det veldig lite politisk diskusjon, i det minste på arbeidsplassenivå innen KKP. I løpet av dine år i partiet har ingen reist spørsmål, eller meldt noe poeng på noen av disse arbeidsplassmøtene. Men utenfor partiet da, hvordan ser folk på politikk? Uttrykker de sine meninger privat? Finnes det andre muligheter for politiske diskusjoner? Uttrykker folk kritikk mot regjeringens politiske orienteringer overfor deg, eller til andre du har hørt om?

FH: Generelt sett, de fleste har ikke gått gjennom en politisk oppvåkning ennå. I Kina får du faktisk sjelden noen politisk utdannelse. Kanskje vet folk fortsatt ikke hvordan de skal diskutere og beskrive politiske fenomener. Kanskje kan de heller ikke forstå politiske anliggender, hverken innenfor og utenfor landet. Det er misnøye med dagens situasjon blant brede lag av mennesker, men de vet ikke hvordan de skal artikulere det.

Et annet poeng er at i løpet av de siste tiårene og siden Kina gikk over til markedsøkonomi, har den offisielle linja vært at man må fokusere på økonomisk utvikling. Dermed har folks oppmerksomhet blitt avledet til [å forfølge] materielle interesser, og hvordan man kan få tjent mer penger. Folk har ikke begynt å forstå samfunnet gjennom politiske linser. Ikke desto mindre, jeg tror at når økonomien bremser opp, da vil folks politiske oppvåkning oppstå i et raskere tempo, og de vil begynne å være interessert i politiske spørsmål.

PS: Vel, du må være et unntak, fordi du har uttrykt interesse for Trotskij og trotskismen. Kan du forklare når og hvorfor du ble interessert i Leo Trotskij og hans skrifter?

FH: Jeg lærte om Trotskij fra nederlaget til Den kinesiske revolusjonen i årene 1925 til 1927. Jeg lærte også om Trotskij fra Sovjetunionens historie. Selvfølgelig, det er visse tilfeldigheter ved det at jeg kom over hans skrifter og begynte å bli interessert i disse tingene, men til en viss grad var det også uunngåelig. Jeg tror helt siden dens fødsel har marxismen utviklet mange forskjellige fraksjoner og tendenser. Men, såfremt marxismen er en vitenskap og sannheten, da må det være en viss kontinuitet. Det går en ubrutt tråd fra Marx til Lenin til Trotskij, som forbinder dem. Sammenlignet med andre tendenser, [trotskismen] arvet denne tråden fullstendig. Med andre ord, den arvet [marxismens] vitenskapelige prinsipper.

Det som spiller en viktig rolle i alt dette er Lenin og leninisme. For eksempel, Det kinesiske kommunistpartiet kalte for en konferanse for å minnefeire Marx på tohundreårsdagen for hans fødsel, men de har aldri holdt noen arrangementer for minnefeiring av Lenin. Det viser at de ikke har denne kontinuiteten, og har ikke gått frem fra Marx til Lenin. De promoterer også tungt de tidligere verkene til Marx, som er de mindre modne av hans skrifter. Fra dette perspektivet, jeg mener marxismens evolusjon til trotskisme er uunngåelig.

PS: Hva fikk deg først til å lese om Trotskij? Er hans verker tilgjengelige i Kina?

FH: Jeg begynte å lese verkene hans ved en tilfeldighet. Jeg så ei av hans bøker på biblioteket. Jeg hadde hørt om ham før, men begynte først å lese hans verk etter å ha sett den boka. Jeg tror hans bøker selges vidt. Jeg er ikke sikker på nøyaktig hvor mange som leser hans verker, men jeg tror hans bøker selger bra. Hans selvbiografi og Den russiske revolusjonens historie har blitt trykt opp igjen mange ganger.

PS: Når ble du kjent med World Socialist Web Site?

FH: Sannsynligvis i fjor. Nei faktisk, tilbake i 2011, da ble det gitt ut ei bok på kinesisk som introduserte forskjellige internasjonale trotskistorganisasjoner. Boka har et vedlegg som kortfattet registrerer hver organisasjons historie og deres respektive nettsteder. Så den gang gikk jeg for å ta en titt [på WSWS]. Du må bruke VPN-programvare for å åpne dette nettstedet. Du får ikke åpnet det uten VPN.

PS: Nettopp, jeg forstår. Men tilbake til det du sa om at trotskismen var marxismens kontinuitet. Hvis jeg skulle spørre deg, hva ville det grunnleggende prinsippet være som er gjennomgående gjennom Marx, Engels, Lenin, Trotskij, hvilket politisk prinsipp ville du identifisere?

FH: Det aller første ville være en klar klasseorientering. De er alltid krystallklare på dét punktet at de bare representerer proletariatets historiske interesser, ikke noen andre klassers historiske interesser. Det er det første punktet. Det andre ville være perspektivet om en grundig sosial revolusjon. Det perspektivet er sentralt for dem alle.

PS: Jeg vil bare legge til én ting, som jeg mener er fundamentalt for marxismen, og det er internasjonalisme. Det kommunistiske manifest avsluttes med en oppfordring til verdens arbeidere om å forene seg. Internasjonalisme går gjennom Marx, Engels, Lenin og Trotskij.

FH: Jeg er enig.

PS: Jeg vet så absolutt at er det noen mennesker som er misfornøyde og tiltrukket av sosialisme, og som ser tilbake på Mao-perioden som å være sann sosialisme. Det er forskjellige nymaoistiske tendenser i Kina. Utopia er en som er kjent i vesten. Det er andre. Hvorfor ble ikke du tiltrukket av disse?

FH: For det første, det er på grunn av deres holdning til kapitalistklassen. De sier alltid at de trenger å bruke patriotisme for å utdanne kapitalistklassen. Dette perspektivet har forblitt uendret fra Mao til Xi. De snakker fortsatt om dette perspektivet nå. I en tale for ikke så lenge siden sa Xi at selv om selskaper og markedsføring ikke respekterer nasjonalgrenser, har faktisk gründere et hjemland. Han bruker fortsatt patriotisme for å utdanne gründere. Dette, først og fremst, er fullstendig det motsatte av Marx’ oppfatninger. Marx har forlengst sagt at arbeidere ikke har noe hjemland.

Den andre grunnen er deres nasjonalisme. De starter alltid setningene sine med «den kinesiske nasjonen». De mener at den kinesiske nasjonen har en eller annen spesiell fordel, eller at Kina har sin egen spesielle tilstand slik at landet kan bli unntatt fra de generelle reglene for internasjonale sosialistbevegelser. Jeg tror disse to grunnene er hvorfor jeg ikke er interessert i Maos teorier. Eller rettere sagt, du kan si at Trotskijs teorier er mer logiske. Han mestrer virkelig dialektisk materialisme-metoden, mens maoister ikke gjør det. Med andre ord, dersom vi sammenligner deres teorier side om side, ville jeg likevel ha valgt teoriene til Trotskij.

Et annet poeng er at helt fra Mao til Xi, de har alle forakt for teori. Mao sa i sine egne verk at han ikke leste verkene til Marx og Lenin særlig mye. Bare eksperter leser Marx og Lenin. Han mente at disse verkene ville bare profesjonelle intellektuelle lese. Det Mao leste mest var de klassiske bøkene om gammel kinesisk historie. Det vil si De tjuefire historiene, om de forskjellige dynastienes historie. Deng Xiaoping hadde også sagt at det er ubrukelig å lese så mye av Marx’ og Lenins verk. Selv hadde han bare lest Det kommunistiske manifest and Kommunismens ABC. De mener teori er uvesentlig, hvilket er helt i strid med tradisjonen som går fra Marx til Trotskij. [Fra Marx til Trotskij] synes de teori er veldig viktig, og er veldig nitidige i deres tilnærming til teoretiske spørsmål. Fra Mao til Xi, ingen av dem hadde en holdning som denne.

Etter at Xi kom til makten siterte han fra Engels mange ganger at et marxistisk verdensbilde ikke handler om dogmer, men om metodikk. Han siterte denne setningen bare for å dekke over det faktum at han helt har kastet fra seg marxismens mest grunnleggende prinsipper. Xi har også sagt at man ikke må bruke marxisme for å begrense realiteten. Men det han egentlig gjør er å bruke nasjonalisme og opportunisme til å begrense marxismen, til det punktet at den ikke kan gjenkjennes. Du kan ikke engang finne et snev av marxisme i Xis nåværende teorier.

PS: Det er veldig sant. Dersom arbeiderklassen internasjonalt skal kunne gjennomføre den mest monumentale endringen i historien, da må det være basert på den høyeste teoretiske utviklingen. Det kommer ikke til å skje spontant. World Socialist Web Site publiserte ved begynnelsen av året en perspektivartikkel med tittelen «2020-tallet: tiåret for sosialistrevolution». Det er en gjenoppblomstring av klassekampen som foregår over hele verden. Arbeiderklassen er en internasjonal klasse. Prosesser som finner sted i ett land, selv om de ikke nødvendigvis er de samme overalt, gjenspeiles likevel i hvert eneste land. Det skjer en viss radikalisering i Kina, og vi ser tegn på dette. Hva tror du er utsiktene for en sosialistisk revolusjon i Kina?

FH: Jeg mener, som en besluttsom sosialist, jeg er veldig positiv og optimistisk med hensyn til utsiktene [til en sosialistisk revolusjon i Kina]. Enn videre, dersom denne revolusjonen skal kunne lykkes, må den ledes av et genuint parti av arbeiderklassen. Uten denne forutsetningen kan det oppstå spontane omveltninger, men de kan ikke krones med seier. Selvfølgelig, dersom historien utvikler seg i en nogenlunde gunstig retning, for eksempel sosialistisk revolusjon som bryter ut og lykkes i de utviklede vestlige landene, da tror jeg at suksessen for en sosialistisk revolusjon i Kina vil være mer lovende. Massene i Kina blir nå radikaliserte. Deres tanker blir mer radikale. Følgelig, i hvilken rekkefølge revolusjonene vil bryte ut, og hvilken form de tar, det er det vanskelig å forutse akkurat nå. Hva Kina angår, folk er imidlertid virkelig i ferd med å bli radikaliserte.