Dr. Stephen Griffin er assosiert professor ved University of Leeds og tidligere styreleder av britiske Virus Division of the Microbiology Society UK. Han fikk sin doktorgrad (Ph.D.) fra University of Cambridges avdeling for medisin på Addenbrooke’s Hospital. Han flyttet til Leeds i 2001, og har utført hans post-doktor-forskning på hepatitt C-viruset. Dr. Griffin fikk fast ansettelse i 2014, som assosiert professor i viral onkologi på School of Medicine.

Hans akademiske interesser inkluderer arbeid med viruser, både som årsak og potensiell kur for menneskelige sykdommer. Hans arbeid har spesielt fokusert på forståelsen og utnyttingen av membranproteiner, kalt ion-kanaler kodet av virus, og identifiseringen av mekanismene som brukes av viruser for å indusere kreft i lever og hjerne, og utviklingen av viruser som immunterapier for behandling av kreft hos mennesker.

Han er for tiden medlem av den britiske forskergruppa Independent Scientific Advisory Group for Emergencies (Independent SAGE) og har vært aktiv i ulike regjeringskomitéer under Covid-19-krisen. Han har også aktivt kommunisert gjennom hans sosiale media og ulike offentlige plattformer om vitenskapen om pandemien.

Benjamin Mateus (BM): God dag dr. Griffin. Jeg håper det står bra til med deg. Takk for at du aksepterte å gjøre dette intervjuet med World Socialist Web Site. Kanskje vi kunne begynne med at jeg stiller noen innledende spørsmål. Kan du presentere deg selv, og fortelle oss om ditt arbeid?

Stephen Griffin (SG): Takk for at du inviterte meg, Benjamin. Jeg har det bra. Jeg er Stephen Griffin. Jeg jobber ved University of Leeds, og jeg er en virolog. Mine interesser er antivirale virkemidler [‘antivirals’], inkludert mot SARS-CoV-2, og kreftvirologi – onkogene virus [‘oncogenic viruses’] og bruken av viruser som kreftterapier.

BM: Det er veldig interessant. Hva slags arbeid gjør du i kreftbehandling med virus?

SG: Vel, vi bruker onkolytiske viruser [‘oncolytic viruses’], men først og fremst mer som bidrag til immunitet i behandlingen av leverkreft. Min hovedinteresse, fra flere år tilbake, var hepatitt C-viruset. Det er knyttet til utviklingen av leverkreft. Vi er interessert i å bruke immunitetsterapier mot hepatitt C-positive leverkrefttilfeller.

[Anslagsvis 660 000 mennesker dør hvert år av leverkreft, et flertall av dem i Kina. Kronisk hepatitt B- og C-virus står for henholdsvis 50 og 25 prosent av tilfellene. De fleste pasienter har en framskreden og uhelbredelig sykdom med lav sjanse for overlevelse med noe langt livsløp. Onkolytiske viruser kan, teoretisk sett, dra fordel av den fortrinnsvise infeksjonen av kreftceller som kan framkalle en immunitetsrespons mot dem. Dr. Griffins arbeid innebærer å studere og utforske disse mulighetene.]

BM: Når jeg nå dreier vår diskusjon mot pandemien, jeg har funnet det fascinerende at så mange mennesker fra forskjellige spesialiteter og med så varierte bakgrunner har konvergert om dette anliggendet. Det har påvirket alle på planeten, og det har blitt det ene sentrale diskusjonspunktet nå i to år, som det også burde være. Som noen har bemerket, det er en én-gang-i-ett-århundre hendelse.

Men du, fra ditt perspektiv som virolog, ditt synspunkt er unikt. Kan du reflektere litt over dine tanker om da pandemien først brøyt ut, og det utviklingsforløpet den har tatt? Og kanskje, i din respons, berøre rollen som spilles av [forskersammenslutningen] Independent SAGE (Scientific Advisory Group for Emergency). Din profesjonelle profil lister deg som et medlem.

SG: Ett minne jeg faktisk har … jeg var fram til nå i januar styreleder for virusavdelingen av Microbiology Society her i Storbritannia. Og vi møttes i januar 2020 for å planlegge det neste sett av konferanser og hvilke sesjoner vi skulle avholde. Vi hadde afrikansk svinepest på vår agenda, og alle slags ting foregikk. Og, selvfølgelig, vi hadde hørt om dette koronaviruset i Kina.

Og jeg husker helt klart vi bestemte oss for, fordi vi hadde hatt så mange sesjoner, og med ting som ebola og zika, kanskje ville ikke vårt publikum spesielt se enda en sesjon om virusutbrudd. Så vi besluttet mot en SARS-CoV-2-sesjon, hvilket jo var ganske ironisk med tanke på det som fant sted kort tid etter.

SARS-CoV-1 og SARS-CoV-2

Men det var åpenbart for meg personlig, så snart vi begynte å se graden av spredning som ble rapportert, og som med all sannsynlighet ble rapportert ganske seint, ettersom vi fikk andre, tredje og fjerde generasjons spredning i Wuhan, da var det klart for meg at dette ville enten bli litt som det opprinnelige SARS, eller potensielt verre.

[Severe Acute Resoratory Syndrome (SARS) – Alvorlig akutt luftveissyndrom – var et utbrudd av et zoonotisk luftveisvirus som først ble identifisert i Foshan, Guangdong, Kina, i november 2002. Det infiserte over 8 000 mennesker i 29 forskjellige land, og resulterte i 774 dødsfall globalt. Verdens helseorganisasjon (WHO) ble varslet om utbruddet i februar 2003, og et globalt varsel ble utstedt i mars 2003.]

Og jeg husker at faren min spurte meg, hva kunne skje med dette? Og jeg husker jeg sa til ham at dette kunne bli veldig ille. Man måte være forberedt. Jeg mener det er skammelig at vi ikke fikk varselet tidligere om en Folkehelsekrisesituasjon av internasjonal bekymring – Public Health Emergency of International Concern (PHEIC).

Men jeg mener også det nå en gang var slik, det var anekdotiske rapporter om folk som hadde forlatt Kina og spredte smitten utenfor Kina, før alt ble nedstengt. Og jeg mener det er åpenbart at den asymptomatiske spredningen betydde det var det som skjedde. Og, selvfølgelig, her er vi der vi nå er.

BM: Det er dette som gjør SARS-CoV-2 til et mye mer uhyggelig patogen sammenlignet med SARS-CoV-1, på grunn av den asymptomatiske og presymptomatiske overføringen.

SG: Ja. Måten det spredte seg på, sammenlignet med SARS-CoV-1 var … ja, det er den presymptomatiske eller asymptomatiske infeksjonen. Men det er også langt bedre til å binde seg til menneskelige ACE2-reseptorer gjennom virusets piggprotein. Og forskjellen er også at SARS1 først og fremst sprer seg etter forekomsten av symptomer.

Forbi det opprinnelige utbruddet, som spredte seg internasjonalt, det meste av overføringen av SARS1 var nosocomial, som betyr det var sykehus-ervervede infeksjoner. Relativt sett var det lettere å demme opp for det viruset. Mens vi nå selvfølgelig sliter med å demme opp for og inneslutte dette viruset, og jeg mener at dette er et reelt problem. Jeg mener SARS2 er langt bedre i stand til å spre seg blant mennesker. Det tilpasser seg fortsatt til mennesker, som vi kan se fra måned til måned, og etter hvert som det oppstår nye varianter.

Men det faktum at dette viruset spredte seg så raskt, at vi fulgte med og så hva som fant sted i Italia ... og her i Storbritannia, her ble vi forsikret om at alle importerte tilfeller ble sporet og kontakter ble funnet, og alt resten av det, helt fram til det punktet da de sluttet å spore kontakter. Og da, selvfølgelig, hadde vi de ulike stadiene med rådgiving forut for en full nedstenging.

Det er selvfølgelig synd og skam at vi ikke handlet tidligere. Og, på samme måte som det i stor grad har funnet sted i Storbritannia, vi så det aldri egentlig helt gjennomført. Vi påla disse harde restriksjonene på folks liv, som selvfølgelig reddet mange liv. Men så opphevet vi mye av det gode som ble oppnådd ved å åpne opp igjen for tidlig, og vi tillot ting å gå helt tilbake til nesten fullstendig frihet, som er det vi har gjort igjen nå. Selvfølgelig, nå har vi vaksiner og ting er annerledes, men det er fortsatt ikke slik at vaksinene og antivirale terapier må tillates å håndtere dette helt på egen hånd, det er min oppfatning.

For å gå tilbake til ditt poeng om Independent SAGE, jeg var ikke med i organisasjonen helt fra oppstarten. Men årsakene til at den ble etablert ... det er en utmerket artikkel om organisasjonens historie som nylig ble publisert av de opprinnelige medlemmene, som går i dybden om årsakene.

[I et tilsvar den 22. november 2021, til en artikkel om Independent SAGE publisert i BMJ, forklarte forfatterne: «Vi er ikke ‘opprørsforskere’, men internasjonalt anerkjente akademikere og helsetjenesteutøvere som søker å formidle vitenskap til offentligheten, pressen og beslutningstakere. Vår hovedaktivitet er å levere offentlige orienteringer gjennom direktesendt kringkasting og skriftlige rapporter, der vi søker å presentere ofte kompleks informasjon på en rettidig måte og i en lett forståelig form. Sentralt for disse orienteringene er eksperttolking av de siste epidemiologiske dataene fra regjeringens daglige dashboard, NHS England, folkehelseorganer fra hver deltakers hjemmenasjon, NHS Test and Trace, Office for National Statistics, REACT-studien, og andre anerkjente kilder, i anerkjennelse av arbeidet til alle dem som gjør så mye for å kurere dataene.»]

Men hovedårsakene var at den gangen var [den offisielle] SAGE selv hemmelig, og det var åpenbart at lista over SAGE-medlemmer ikke ble offentliggjort. Referatene fra SAGE-møtene ble ikke offentliggjort. Men folk trengte veiledning, folk trengte hjelp, folk trengte støtte.

Og jeg mener at ideen med Indie SAGE alltid har vært, snarere enn å fungere som et statlig rådgivende organ, selv om vi 99 prosent av tiden generelt er enige med [det offisielle] SAGE, mener jeg det er berettiget å si det dreier seg om at sårbare grupper forespør og trenger informasjon, og de trenger hjelp og støtte og råd om hvordan man best kan leve gjennom denne pandemien.

I så henseende, Independent SAGE tjener et litt annet formål enn SAGE. Organisasjonen var så absolutt aldri, og er ikke på noen måte i opposisjon til SAGE. Den er ment å skulle gjøre en annen jobb. Den er ment å være der ... Folk kritiserer den for å snakke om politiske orienteringer, og jeg legger vekt på politiske orienteringer i stedet for politikk.

Men vi snakker om politiske orienteringer fordi vi i panelet har en bred spredning av ekspertise, som spenner fra sosiologi, folkehelse, psykologer, virologer og immunologer. Også folk som adresserer sosiale ulikheter, for eksempel. Og av den grunn mener jeg vi har ekspertisen til å bringe disse tingene sammen, og komme med uttalelser.

Og vi har prøvd å være produktive og hjelpsomme. Vi har publisert serier av rapporter. Det gjør vi fortsatt. Vi publiserer uttalelser. Vi holder orienteringer om fagområder som vi mener vil være nyttige for allemnnheten og utfyller veiledningene gitt fra regjeringen. Noen ganger, helt åpenbart, kritiserer vi veiledningen gitt av regjeringen. Jeg mener, for min egen del at det ikke er noe galt med å stille disse tingene til ansvar.

Pandemiens tilstand i Storbritannia

BM: Med den innledningen, kan du fortelle oss hva som skjer i Storbritannia nå?

SG: (latter) Det som skjer i Storbritannia det er … alt har blitt … kona mi nevnte dette begrepet for meg her om dagen – nyliberal politikk – det er nå helt opp til enkeltindividets eget valg. Det er full frihet hva angår å forplikte seg til de fleste restriksjoner. Det er ingen begrensninger, eller som jeg foretrekker å kalle dem, beskyttelser. Bruk av munnbind er bare rådgivende, ikke obligatorisk. Selvfølgelig, det er fortsatt en pådriver for å få alle vaksinert. Vi har nylig fått autorisert vaksiner for dem under 12 år, som er fantastiske nyheter.

Det beklagelige med det er imidlertid at det blir ansett som en ikke-hastende prioritet, og derfor finner det ikke sted før i april. Det er synd og skam, fordi mye av spredningen nå er på skoler og blant barn i skolealder. Vi ser på, tror jeg, nok et booster-program for dem over 55 år, fordi jeg tror regjeringen...

BM: Et fjerde stikk?

SG: Ja, et fjerde stikk. Så, klinisk sårbare personer på høyprioritetslista har fått et fjerde stikk, som er helt flott. Men jeg er ikke sikker på hvor bærekraftig dette hyppige boosting-programmet kommer til å bli fremover. Immunologisk sett kan det være ei grense for fordelene ved å gjøre det for ofte.

Åpenbart, det kan bli nødvendig å gjøre det i framtiden, men jeg tror at det med bare noen måneders mellomrom, det er kanskje vanskelig å forstå. Vi har egentlig aldri hatt et vaksineprogram som dette før, så det er vanskelig å forutsi hva som vil skje.

BM: Hva kunne skje immunologisk dersom man gir for mange booster-stikk? Hva er den teoretiske risikoen?

SG: Vel, jeg tror ikke det er en [skadelig] risiko. Jeg tror man bare vil slutte å se så mye potensiell fordel. Jeg tror disse systemene alltid har bremser. Og det er grunnen til at, eksempelvis, dine serum-antistoffer begynner å avta fordi for å opprettholde samme nivået av immunologisk beredskap … dét er ikke egentlig hvordan ditt immunsystem fungerer.

Men hovedanliggendet for meg er at utbredelsen [av SARS-CoV-2-viruset] er det som driver eksponeringen. Så dersom man har avtagende antistoffimmunitet, da er utbredelsen anliggendet, fordi man har større risiko for å bli reinfisert, eller få en gjennombruddsinfeksjon til tross for ens vaksinring. Utbredelsen betyr også at Long Covid er et vesentlig problem. Utbredelse betyr også at de menneskene som ikke har hatt best mulig respons på vaksinen, de blir kontinuerlig eksponert. Personlig mener jeg det ikke er noen god idé, og selvfølgelig, for meg som virusnerd er hovedanliggendet at den virale evolusjon fortsetter.

Mitt syn er at vi ikke burde tillate en utbredelse i det vide og brede, og bare stole på at vaksinene våre skal redde oss. Jeg mener det er en dårlig idé, fordi vi ennå ikke er i nærheten av noen form for likevekt mellom vår immunitet og virusutviklingen. Folk slenger rundt begreper som endemisk, og med endemisk antyder de at det er noe godartet, og ingen av disse tingene er sanne eller anvendelige, for noen situasjon i noe land som jeg så langt har sett.

BM: Det er interessant at du nevner begrepet godartet. Det påminner hva som ble sagt om Covid hos barn. Man hører dette gjentatte ganger, at det ikke påvirker barn. De er usårbare for infeksjonen. Men i USA har, siden skolene ble gjenåpnet og delta-bølga feide gjennom, mer enn 1 000 barn har dødd siden september i fjor. Totalt er dette tallet nå over 1 500.

Samtidig døde bare fem barn av influensa de to siste influensasesongene. Alikevel blir det ikke gjort noe med det, og det blir ikke sagt mye om det. Munnbind droppes og det er ingen planer om å stenge skolene igjen.

Jeg er nysgjerrig på Covids innvirkning på barn i Storbritannia. Kan du kommentere på det?

SG: Dette er en ting som det sjelden snakkes om. Vi har prøvd å heve bevisstheten om det. Jeg jobber med en veldedig organisasjon som heter Long COVID Kids, og prøver å framheve problemene rundt dette fenomenet. Long Covid er et annet komplisert saksanliggende, som vi burde komme tilbake til, men hva angår antall sykehusinnleggelser og dødsfall og slike ting, så har det absolutt vært en stigning.

Siden juli, da vi her hadde vår Freedom Day, vel vi hadde selvfølgelig den korte gjeninnføringen av restriksjoner over juleperioden. Det er klart at barna egentlig ikke var på skolen i store deler av 2020. Og så, med delta og med gjenåpningen av skolene våren 2021, vel, som man kunne forvente, det ble flere infeksjonstilfeller og flere sykehusinnleggelser og flere dødsfall.

Jeg tror det er noe sånt som 106 dødsfall blant barn under nitten i løpet av 2021, ifølge Office of National Statistics. For en befolkningsstørrelse som i Storbritannia er det slett ikke bra. Covid er blant de fem øverste dødsårsakene for barn.

Vi burde selvfølgelig sammenligne barnesykdommer med andre barnesykdommer, og ikke med voksnes sykdommer. Det er et vesentlig problem som folk har her i Storbritannia. Vi sammenligner den relative risikoen for at eldre mennesker blir syke av Covid med barns risiko, og det er ikke den rette sammenligningen.

Og igjen, utbredelsen er problemet, fordi om man har en svært lav risiko for at et barn blir alvorlig sykt, omtrent som hva tilfellet er i USA, dersom man så har mange tilfeller, da blir den lille andelen likevel et relativt stort reelt tall.

Og det er ganske skuffende å se at folk fortsatt siterer ting som IFR-er [infection fatality rates; infeksjonsdødsrater], CFR-er [case fatality rates; tilfelledødelighetsrater] og alt den slags ting, uten å forstå det faktum at man må ta hensyn til R0-verdien [det grunnleggende tallet for reproduksjon, anvendt i folkehelse som indikator for hvor smittsom en infeksjonssykdom er] eller antall tilfeller over tid, som man har når det gjelder å måle den kliniske konsekvensen av disse virusene. Det er ganske urovekkende.

Og, selvfølgelig, i fjor høst fjernet regjeringen stort sett alle avbøtenede tiltak på skolene, fordi de mente det var viktigere å få barn på skolen igjen uansett hva det måtte koste, og bare antok at skadenivået det ville forårsake skulle bli akseptabelt. Og, mitt syn er at det har det ikke vært. Dersom man bare ser på forstyrrelser, da har det vært enorme mengder forstyrrelser siden de kvittet seg med boblesystemet. Problemet med boblesystemet var at boblene var for store, på grunn av underbemanning og underfinansiering. Men det er et historisk fenomen, som egentlig har strukket seg over det siste tiåret.

Vaksiner og virus

Det er problematisk at infeksjonstilfeller fortsetter blant barn uten at de har blitt forsvarlig beskyttet av vaksiner. Vaksineopptaket blant ungdom, som ble godkjent i fjor høst, har vært dårlig. Det har vært spesielt dårlig i de mindre velstående områdene.

Vi snakker noe sånt som 40 prosent for den første dosen i de mindre velstående områder, for dem i alder fra 12 til 16. Og det nivået kommer ikke til å hjelpe mye. Vi trenger den andre dosen, og vi kan se fra dataene fra USA og andre steder, at responsen hos barn også begynner å avta. Selv om vaksinene er veldig gode til å beskytte mot sykehusinnleggelse og alvorlig sykdom, som det ble rapportert denne uka.

Så, jeg er skuffet over pådriveren for å vaksinere barn i Storbritannia. Jeg mener det er en vesentlig feil i vår politiske orientering for vaksinasjoner. Og dét kombinert med folk som er motvillige til å ta vaksinen betyr at vi fortsatt har noe sånt som 18 millioner personer som ikke er vaksinerte i Storbritannia. Og dét som en andel, siden vi nå går videre til dose tre og dose fire, det er virkelig urovekkende.

Dersom man baserer seg på vaksiner som ens hovedforsvar mot dette viruset, fordi ... såframt man får antallet tilfeller ned og deretter får sørget for at alle forblir friske, vaksinerte og beskyttet, da ville man kanskje ha en sjanse til å få dette under kontroll, men det gjør vi virkelig ikke for øyeblikket.

BM: AstraZeneca- og Pfizer-vaksinedebattene flammet opp over hele Europa tidlig i 2021. AstraZeneca fikk mye dårlig presse, selv om jeg mente den var og fortsatt er en god vaksine. Har den debatten for det meste dødd ut? Er AstraZeneca fortsatt i bruk, eller er frykten for å ta den der fortsatt?

SG: Vaksinen fra AstraZeneca (AZed) brukes fortsatt … den er absolutt del av våre to første doseregimer. Den anvendes fortsatt. Booster-dosene har imidlertid alle vært mRNA-vaksiner, så vidt jeg vet, fordi det er gode data som viser at en mRNA-dose på toppen av en AZed gir god respons.

Jeg har alltid ment at nytten av AZed-vaksinen vil være å muliggjøre global vaksinering, på grunn av alle problemene med nedkjølingsprosedyrene rundt mRNA-vaksinene. Det er derfor jeg skulle ønske den ble anvendt, selv nå. Selv om det er noen anliggender med antistoffresponsene som man får med AZed når det gjelder den lengre virkeperioden og noe av styrken, som blir sortert ut med boosting. Så, det er egentlig ikke noe problem.

Men dens beskyttelse mot alvorlig sykdom er fortsatt fantastisk. Våre første anløpssteder når vi ruller ut vaksiner over hele kloden, det må være å beskytte de mest sårbare mot alvorlig sykdom og sykehusinnleggelse. Det ville vært en fantastisk jobb for AZed.

Og så, etterpå, avhengig av hvordan vi klarer å få kontrollert utbredelsen over hele verden, kan vi supplere den med det som trengs. Jeg mener at den vaksinen og den fra Jansen og potensielt til-og-med den russiske Sputnik, enhver vaksine er bra dersom man anvender den riktig. Jeg tror ikke det pågår noen utskjemming av AZed nå.

BM: Kanskje det ville være greit å komme til noe av det grunnleggende om virologi. Det mangler helt generelt grunnleggende realfagsutdanning i samfunnet. Mange ville være hardt presset for å kunne forklare forskjellene mellom bakterier og viruser.

Så, hva er et virus? Er det levende eller ikke? Og hvordan skiller koronaviruset seg ut, som ei undergruppe av virus?

SG: Definisjonen om virus lever eller ikke, det er noe som sannsynligvis burde diskuteres filosofisk. Men et virus er det vi kaller en obligatorisk parasitt. Det har sitt eget genetiske materiale. Det er den ultimate legemliggjørelsen av et egoistisk gen. Det ønsker å mangfoldiggjøre seg. Dele seg raskt og spres til neste mottakelige vertsorganisme.

Som et virus har SARS-CoV-2 et bitte lite fragment av genetisk materiale, i størrelsesorden 200 000 ganger mindre enn vårt eget genom. Det betyr at det har noen av komponentene det trenger for å hjelpe det i syklusen av mangfoldiggjøring, men på ingen måte alle. Derfor betyr det at det absolutt må kapre våre kropper for å trenge inn og bokstavelig talt bruke våre kropper som fabrikker for å lage nye kopier av seg selv, for å beskytte disse kopiene [genetiske trådene] av seg selv i disse virionene, som folk har sett det på nyhetsprogrammene, som en golfball med pigger som stikker ut, som det anvender for å gå videre til neste vertsorganisme.

Og det er det viruset har å gjøre. Det faktum at det gjør oss syke, det skyldes til dels kroppens respons på dette viruset, og viruset bryr seg egentlig ikke om det forårsaker sykdom eller ikke. Det gjør det det må for å mangfoldiggjøre seg og trives.

Det får da fram disse ideene der folk snakker om hvordan viruset utvikler seg hva angår dets virulens, at virulens og sykdom og viruset, alle disse tingene, er en kombinasjon av vår immunitet, virusets egenskaper og omgivelsene. Så, folk sier at dette viruset naturlig vil svekke seg, men der er jeg redd de tar feil. Det er selvfølgelig ikke nødvendigvis sånn at det vil bli verre.

Faktisk er det rene tilfeldigheter, som kan finne sted eller kanskje ikke. Dette er darwinistisk evolusjon i et mikrokosmos. Jeg tror folk egentlig ikke forsto et visrus’ karakter og egenskaper spesielt godt, men jeg tror dét nå har endret seg mye under pandemien. Men det er noen ganger vanskelig å få folk til å forstå … jeg tror mange trodde det å gå til en nedstenging ville få det til å forsvinne, og at det ikke ville komme tilbake.

Men dette er analogt med slukkingen av en stor brann. Lar man glørne ulme og tilgjengeliggjør mer drivstoff, da vil den flamme opp igjen. Vi er drivstoffet viruset trenger. Såframt vi gjør oss utsatt for infeksjon, og det faktum at viruset stadig endrer seg for å kunne infisere oss på forskjellige måter, det betyr at viruset vil fortsette å stige og falle i oppsving og bølger på tvers av hele kloden, inntil vi får et ordentlig grep om det. Og for øyeblikket mangler vi fortsatt den samordnede bestrebelsen for å virkelig å få et grep på det.

Fortsettelse følger