World Socialist Web Site snakket nylig med Stephen Wheatcroft, professor i russisk og sovjetisk historie ved University of Melbourne, Australia. Wheatcroft er en av verdens ledende eksperter på hungersnøden i Sovjetunionen, og sovjetisk økonomisk historie mer generelt. Han har utført omfattende arkivundersøkelser i det tidligere Sovjetunionen, og sammen med avdøde Robert W. Davies var han medforfatter av en syvbinds beretning om Sovjetunionens industrialisering. Wheatcroft med-redigerte også flere dokumentarbind om Sovjetunionens landbruk i årene fra 1927 til 1939, og er forfatter av mange artikler om hungersnøden, industrialiseringen og andre aspekter av sovjetisk historie. Han har også skrevet om statistikkens rolle i Vladimir Lenins økonomiske tenkning og forfatterskap, og stalinismens ødeleggende innvirkning på sovjetisk statistikk.

Basert på statistikk og rapporter som ble tilgjengelige i etterkant av Sovjetunionens oppløsing besørget Wheatcroft og Davies en omfattende og helhetlig beretning om tvangskollektivisering og hungersnøden i Sovjetunionen i årene 1932 og 1933, i deres 2004-bind The Years of Hunger. Deres beretning, den dag i dag uten sidestykke, er en ubesvarlig tilbakevisning av den nå vidt utbredte løgna at hungersnøden utgjorde et etnisk målrettet genocid på ukrainere eller kasakhere eller andre spesifikke folkeslag i USSR.

WSWS etablerte kontakt med Stephen Wheatcroft over vår gjennomgang av Timothy Snyders Bloodlands. Snyder, som legitimerer de ukrainske høyreekstreme historieforvrengningene om hungersnøden og Sovjetunionens historie breiere sett, hevder i hans bok feilaktig å basere seg på Wheatcrofts og Davies’ arbeid om hungersnøden. I diskusjon med WSWS snakket Wheatcroft om hans funn om hungersnøden, historien for den falske påstanden at hungersnøden utgjorde et etnisk målrettet genocid, angrepene på konseptet objektivitet i historie, og om det nåværende klima i akademia. Intervjuet er redigert for lengde og klarhet.

***

Clara Weiss: Den sovjetiske hungersnøden og dens innvirkning i Ukraina er et av de mest kompliserte og politisk belastede emnene i den sovjetiske historien. Kan du beskrive hvordan den historiske fagkunnskapen om den sovjetiske hungersnøden har utviklet seg de siste tiårene? Hvordan ville du oppsummere de viktigste funnene i din egen forskning?

Stephen Wheatcroft: Spørsmålet om ansvar for hungersnøden i Ukraina er veldig viktig, spesielt i denne vanskelige tiden der det framsettes svært oppflammende påstander. Under den første kalde krigen syntes jeg det var viktig å prøve å opprettholde en fornemmelse av realisme når man ser på fenomenet Gulag. Realiteten av Gulag var avskyelig i seg selv. Det å overdrive dens omfang med en faktor på mer enn fire eller fem, slik de gjorde som hevdet det var fra 8 til 12 millioner mennesker i Gulag-systemet like før andre verdenskrig, forminsket innvirkningen av Gulag ved å gjøre fenomenet mindre reelt. Den overdrevne skalaen passet inn i forestillingen om at undertrykking var totaliteten av hva Sovjetunionen dreide seg om. Jeg håper jeg spilte en rolle i å undergrave det totalitære synet på sovjetisk politikk, og i å etablere en mer realistisk forståelse av omfanget og karakteren av undertrykking og politikk i Sovjetunionen.

Som student på 1970-tallet fikk jeg anledning til å tilbringe to studieår i Moskva, på en utvekslingsavtale via British Council Exchange, på Moskva-instituttet for nasjonaleøkonomi: Plekhanov-instituttet, og det hadde en dyptgående innvirkning på mitt syn på sovjetsamfunnet, og min forståelse av det. Jeg ble kjent med og kom til å forstå mange ledende sovjethistorikere, og spesielt Viktor Danilov. Slike utvekslinger er ikke lenger mulig, og mulighetene for at vi kan forbedre vår forståelse av ulike kulturer blir gjort vanskeligere.

Åpningen av sovjetarkivene på 1990-tallet var et stort gjennombrudd i vår forståelse av sovjetisk historie. Det var en kort periode da Robert Conquest og andre kald-krig-forfektere og totalitarisme-entusiaster hevdet at materialene som kom fram fra arkivene, som utfordret deres synspunkter på omfanget av undertrykkingen, alle var forfalskninger, men de ble til slutt tvunget til å akseptere at dataene som kom fra arkivene var reelle og ekte, selv om de likevel klarte å unndra seg innrømmelser om at deres tidligere estimater av omfanget av undertrykkingen var feil.

Da vi arbeidet med vår bok om den sovjetiske hungersnøden og matproblemene i årene 1931 til 1933, var R.W. Davies og jeg i stand til å bruke stats- og partiarkivene (opp til nivået av partiets Sentralkomité). Og selv om vi ikke hadde en direkte tilgang til politbyrå- og statssikkerhetsarkivene, ga vårt arbeid med Viktor Danilov og hans gruppe oss en viss tilgang også til det materialet. Vi mente at vår bok [Wheatcroft/Davies, The Years of Hunger, 2004] hadde avklart mange av de tidligere disputtene om hungersnødens karakter og årsak. Vi konkluderte vårt bind med å markere våre synspunkters skille fra Robert Conquests. Vi skrev at Conquest hadde hevdet «at Stalin ‹ønsket en hungersnød›, at ‹sovjeterne ikke ønsket at hungersnøden skulle takles med hell›, og at den ukrainske hungersnøden ble ‹bevisst påført for dens egen del›. Dette fører ham til den vidtrekkende konklusjonen: ‹Hovedlærdommen synes å være at kommunistideologien besørget motivasjonen for en uforlignelig massakre av menn, kvinner og barn.›» [The Years of Hunger, s. 441.]

Vi konkluderte:

Vi fritar ikke Stalin fra ansvar for hungersnøden. Hans politiske disposisjoner relatert bøndene var hensynsløse og brutale. Men historien som har framkommet i denne boka er om et sovjetisk lederskap som kjempet med ei hungersnødskrise som til dels ble forårsaket av deres feilaktige politiske orienteringer, men som var uventet og uønsket. Bakgrunnen for hungersnøden er ikke ganske enkelt at sovjetisk landbrukspolitikk ble utledet fra bolsjevikideologi, selv om ideologi spilte sin rolle. Den ble også formet av Russlands førrevolusjonære fortid, borgerkrigens erfaringer, den internasjonale situasjonen, geografiens og værets uforsonlige omstendigheter, og sovjetsystemets modus operandi, slik det ble etablert under Stalin. Disposisjone ble formulert av menn med liten formell utdanning og med begrenset kunnskap om landbruk. Framfor alt var de en konsekvens av beslutningen om å industrialisere bondelandet i en rasende fart- [The Years of Hunger, s. 441]

En av grunnene til at vi følte oss så sikre på at situasjonen var endret, og at synspunktene til slike som Conquest, som tidligere hadde argumentert for at hungersnøden ble forårsaket av Stalin med viten og vilje, ikke lenger var holdbare, var fordi vi hadde den sjeldne opplevelsen å få høre fra vår hovedopponent at han hadde endret hans oppfatning. Conquest hadde blitt tilsendt et førpublikasjonseksemplar av vår bok for anmeldelse, og til vår forbauselse skrev han til oss og sa han ville gi oss en god omtale, forutsatt at vi korrigerte én ting i våre konklusjoner. Han ba oss offentlig uttale at det ikke er hans oppfatning «at Stalin med viten og vilje påførte 1933-hungersnøden. Nei. Det jeg [Conquest] argumenterer for, det er at med en overhengende resulterende hungersnød kunne han ha forhindret den, men prioriterte andre ‹sovjetinteresser› heller enn å mate de sultende – og dermed bevisst støtte den.» Vi var henrykte over å kunne etterkomme Conquests ønsker, og tilla hans uttalelse over til vår fotnote 145, og mottok deretter Conquests blurb: «‹Et i sannhet bemerkelsesverdig bidrag til forskning på dette viktige feltet.› Robert Conquest, Hoover Institution.»

På det tidspunktet trodde vi virkelig at vi kom ut av den kalde krigens historiske forvrengninger. Om Conquest selv nå benektet at hungersnøden ble forårsaket med vilje, hvordan kunne noen opprettholde det argumentet?

Lite visste vi den gang. I Ukraina skulle James Mace, min gamle venn Stanislav Kul’tsjitskii og Ukrainas parlamentariske kommisjon fortsette å hevde at hungersnøden ikke bare var forårsaket med vilje, men var sågar et genocid. De skulle seinere få tilslutning fra Timothy Snyder (2011) og Anne Applebaum (2017). Overraskende var at de alle refererte til Conquest som en av deres vesentlige autoriteter for å berettige denne påstanden. Jeg forsøkte med mine innsigelser mot de falske referansene til Conquest, og den tidebølga av popularitet disse påstandene har hatt, men de har vedvart, og nå har krigen i Ukraina lagt til det offentlige presset for å akseptere den ukorrekte og forenklede oppfatningen at Russland alltid har båret genocidoppfatninger mot ukrainere. Genocidtesen fikk så visst et løft med tiltakende antirussiske holdninger, og nå har krigen superladet dette løftet.

CW: Kan du snakke om de historiske opprinnelsene til påstanden at hungersnøden som fant sted i Sovjetunionen i årene 1932 og 1933 var et etnisk målrettet genocid, og forklare hvordan statistikken som ble tilgjengelig etter 1991 bidro til å avkrefte slike påstander?

SW: Begrepet «genocid» har alle slags definisjonsproblemer. Det er mye lettere å snakke om forsettlige drap av store grupper mennesker, utvalgte av etniske eller andre grunner.

La oss huske at vi startet fra en posisjon der sovjeterne fullstendig benektet at det var noen hungersnød i det hele tatt. På dét tidspunktet var det et spørsmål om hvorvidt det var en hungersnød eller ikke. Dette ble snart til et spørsmål om hvorvidt hungersnøden var «menneskeskapt» – men da de snakket om en «menneskeskapt» hungersnød på den tiden, mente de om den var en konsekvens av politiske disposisjoner eller en «naturlig hungersnød» som et resultat av været. Innen ukrainske nasjonalistkretser, og tidligere under nazistene, hadde det med all sannsynlighet vært påstander om alle mulige slags ting, men innen akademiske kretser ble ikke ideen om tilsiktet dreping vurdert seriøst.

Så snart statistikkene ble tilgjengelig [på 1980-tallet], og det ble klart at det var en hungersnød, var det ingen som virkelig benektet at det var en hungersnød, og at den i vesentlig grad var resultat av politiske disposisjoner. Det var da debattene om «tilsiktet dreping» begynte. I USA var James Mace den første forkynneren av dette. Jeg spilte en viss rolle den gangen i å kritisere ham. Den andre jeg husker ganske tydelig er den ukrainske historikeren Stanislav Kul’tsjitsky, som jeg har kjent i årevis. Kul’tsjitsky var den første ukrainske historikeren jeg vet om som veldig klart og tydelig ville snakke om genocid, men som samtidig opponerte mot Robert Conquests tall for omfanget av død. Vi planla å skrive en artikkel sammen med Sergei Maksudov [Harvard University] om dette, inntil jeg trakk meg da jeg innså at han var fast bestemt på å bruke ordet «genocid» for å beskrive hungersnøden.

Historikere som Andrea Graziosi, som også anvender ordet «genocid», understreker viktigheten av straffetiltakene som «black-boarding», av grupper som den gangen ikke klarte å oppfylle deres planer om sentrale korninnkjøp. Men som jeg har påpekt, så snart data ble tilgjengelig på rayon-nivå [region-nivå], og vi kunne kartlegge ganske nøyaktig hvor hungersnøden fant sted, var det klart at den ikke var lokalisert i de store korninnkjøpsregionene. Det var [i Sovjet-Ukraina] i Kiev oblast, som ikke er et stort korninnkjøpsområde, og som ikke hadde mange «black boards».

Det er derfor jeg har tilbudt følgende hypotese: Hvilket passer med fakta, både kronologien og geografien, som viser hvorfor hungersnøden var spesielt alvorlig i Kiev oblast. Det var fordi manglende ukrainsk oppfyllelse av korninnsamlingsplanen resulterte i reduserte tildelinger av korn til den store ukrainske byen Kiev.

Byen Kiev hadde ikke mye av sin urbane befolkning på sentrale rasjoner. Bare to fabrikker hadde rasjoner av kategori én. Mesteparten av befolkningen i denne enorme byen ble ikke forsynt fra de sentrale kornforsyningene. Det var følgelig opp til lokale agenturer som arbeidet innen Kiev oblasts begrensninger, der de anvendte desentraliserte innsamlinger etter at de sentraliserte korninnsamlingene var avsluttet, for å skaffe korn til å brødfø befolkningen i byen Kiev. Det er derfor det ble gjennomført så store anskaffelser i Kiev oblast. Så vidt jeg kan se var det ikke sentraliserte innsamlinger som ble samlet inn for forsendelse ut til Moskva. Dette var lokale agenter som samlet inn korn for å brødfø byen Kiev. Selvfølgelig, byen Kiev trengte matfôr fordi det ikke var noe korn fra resten av landet.

Dette reduserer ikke alvoret i situasjonen, men det gjør det langt mer vanskelig å argumentere for at det ble gjort med viten og vilje. Vi snakker om komplekse prosesser som har konsekvenser folk ikke nødvendigvis forstår. Men de [både sentrale og lokale agenturer] var fast bestemte på å presse på videre uansett konsekvensene. Det var en hensynsløs mangel på aktelse. Jeg anser det fortsatt som kriminelt, men det var ikke målrettet eller forsettlig mord eller genocid. Historikere kan bare fortsette å kalle det et genocid ved å nekte å pakke ut hva som menes med genocid, og ved å ignorere kronologien og geografien om hvor den mest intense hungersnøden fant sted.

Det er en viss forvirring om bruken av begrepet «Holodomor». Holodomor betyr bokstavelig talt bare «Sult inntil døden». Jeg er ikke prinsipielt i opposisjon til ordet. Språk utvikler seg over tid når det er behov for større presisjon. De slaviske språkene er ganske merkelige ved å ha et relativt smalt spekter av ord som indikerer forskjellige grader av sult, sammenlignet med engelsk eller tysk. Om det bare brukes som en betegnelse på sult, er det ikke noe spesielt galt med det. Men å utvide det til et helt annet fenomen, med denne store nasjonale og åndelige betydningen, det er en annen sak. Det bisarre er at det høres likt ut som Holocaust.

CW: Det er ikke bissart, det var intensjonen. Grunnen til at de ukrainske nasjonalistene pushet begrepet «Holodomor» på 1980-tallet var framveksten av Holocaust-forskningen, og avsløringen på 1980-tallet av ukrainske nasjonalisters rolle i genocidet mot jødene. De prøvde å sidestille hungersnøden med Holocaust, genocidet som ble forøvd mot den europeiske jødedommen.

SW: Ja, det er helt klart. Det er også grunnen til at [noen ukrainske nasjonalister og James Mace] insisterte på at antallet ofre for hungersnøden i Ukraina var 7 millioner, mer enn de 6 millioner [som døde under Holocaust]. Dette er deler av opprinnelsene.

CW: Timothy Snyder og Anne Applebaum adopterer effektivt det ukrainske nasjonalistiske narrativet om et etnisk målrettet genocid i deres verk. Nå blir disse «narrativene», selv om de motbevises av ditt eget og andre historikeres arbeid, undervist på skolene. Den tyske regjeringen har til og med forbudt benekting av at hungersnøden var et «genocid». Det ukrainske ytre høyre angriper og fordømmer rutinemessig dem som insisterer på den historiske sannheten om hungersnøden. Hva er etter din vurdering implikasjonene av denne utviklingen for historisk fagkunnskap og for historisk viten generelt?

SW: Dette er ikke noe nytt. Jeg mener dette er en andre kald krig. Ekvivalensen til Snyder og Applebaum for de tidligere generasjoner var en figur som Robert Conquest. Men Conquest var alltid mer i utkantene av akademia under den første kalde krigen, bortsett fra Hoover Institution ved Stanford University. Men til og med ved Stanford University var det mange akademikere som argumenterte mot Hoover Institution, [og motsatte seg] at en så politisk frekk, og uvitenskapelig orientert organisasjon skulle ha en posisjon innen universitetet.

At det finnes kaldkrigsideologer som skriver historier som er usedvanlig populære, det er ikke nytt. Det som er nytt er den akademiske historiedisiplinens kollaps i møte med dette. Hoover Institutions posisjon i akademia – selv innen Stanford – er et symbol på det som nå skjer på tvers av hele fagdisiplinen. Jeg husker overraskelsen da Gorbatsjov, under hans første besøk i Amerika under perestroikaen, insisterte på at han skulle besøke, ikke et anstendig akademisk institutt, men faktisk Hoover Institution. Det så ut til å besørge det et slags løft.

Etter å ha gjennomlevd den første kalde krigen, da jeg førte mange akademiske debatter med Robert Conquest, er situasjonen nå i noen henseender veldig annerledes. Det har funnet sted et skifte i historieprofesjonen, som har gjort folk mindre interessert i å prøve å forstå hva som egentlig skjedde, fordi det er å snakke i gammeldags begreper og termer om objektivitet, og man gjør bare ikke det.

Yrket er nå mer interessert i hva det «føltes som». Hvordan det «føltes» å være et offer, hvordan det «føltes» å være denne bestemora eller mora som mistet sine barn eller søsken i hungersnøden osv. Jeg ønsker ikke å minimere deres personlige tap og tragedie, men jeg tror faktisk vi har mistet noe. Kanskje jeg er en gammeldags økonomihistoriker som fortsatt tenker i termer om å prøve å være objektiv. Jeg opplever at jeg er i en utsatt minoritetsposisjon innen store deler av fagdisiplinen.

CW: Det du beskriver er i vesentlig grad tilknyttet postmodernismens dominans – konseptet at det ikke finnes noen objektiv sannhet. Selvfølgelig, som historiker kan man ikke fullt ut reflektere den objektive sannheten, men man kan tilnærme seg den, og må bestrebe seg for å studere den. I stedet er alt redusert til oppfatning, følelser, hvordan folk ser verden, og ikke, som du sa, hva som faktisk skjedde.

Dette går faktisk forbi feltet historie, men det har kanskje den mest skadelige innvirkningen på historie. Dette legitimerer også at folk som Snyder ganske enkelt endrer posisjon fra den ene dagen til den neste, uten engang tilnærmelsesvis å gi noen forklaring. Timothy Snyder ble en gang spurt i Berlin hvorfor han i Bloodlands ikke lenger nevnte den ukrainske fascistlederen Bandera, selv om han tidligere skrev ei hel bok om ham. Han svarte: «Man skriver mange bøker, i ens liv.» Det kan være noe en skjønnlitterær forfatter kan tillate seg å si, men ikke en historiker. Dersom du endrer din vurdering som historiker, som til tider kan være nødvendig, da må du framlegge dokumentasjon og begrunnelse.

SW: Ja, på Conquests tid var det åpenbart at han hadde blitt ansatt av den britiske regjeringen i en stilling som grunnleggende sett var for å produsere antisovjetisk propaganda. Det vi nå har, med Applebaum og Snyder, er mer en «journalistisk» tilnærming, om å prøve å finne ting som vil respondere til ulike målgrupper. Det ville faktisk være vanskelig å behandle Applebaum som en reell historiker. Hun var ganske enkelt en journalist som på et visst tidspunkt bestemte seg for å skrive for et annet publikum. Snyders tidligere forfatterskap står som en kontrast, der kan du se han var en historiker, selv om han forflyttet seg i retning av en mer populistisk tilnærming.

CW: Jeg vil gjerne komme tilbake til spørsmålet om hva dette betyr for den historiske profesjonen og det intellektuelle klimaet. Det ukrainske ytre høyre utøver et enormt press i akademia, som jeg er sikker på du er klar over. Det er finansieringsanliggender involvert, men det er mer enn bare det. Du vil også ha hørt at, i en parallell utvikling, polske Holocaust-historikere nå rutinemessig blir angrepet av det ytre høyre.

SW: Ja, og det var Stephen Cohen-affæren i USA – det var absolutt monstrøst, måten den amerikanske slaviske profesjonen responderte på ham, bare fordi han tok til orde for vennligere tilknytninger til Russland. Dét er kanskje ett av de største eksemplene på hvordan ting har gått helt av skaftet.

[Stephen Cohen (CWs engelske nekrolog) var en professor i politikk ved New York University og en velkjent offentlig intellektuell. Han var en biograf og beundrer av Nikolai Bukharin, og han opponerte mot amerikanske mediers antiRussland-heksejakt, og avslørte noen av de mest åpenbare motsetningene og løgnene, og advarte for en krig mot Russland.]

CW: Han var persona non grata ved slutten av hans liv.

SW: Det er besynderlig. Jeg led ganske mye tilbake på 1970- og 1980-tallet, av å debattere Conquest – det gikk hardt for seg til tider, men det har blitt tusen ganger verre siden den gang. Jeg skulle veldig gjerne finne en måte vi kunne diskutere ting på, uten at det kommer helt ut av kontroll.

CW: Hva er, i din formening, veien videre for skrivingen av sovjetisk og russisk historie?

SW: Det er veldig viktig å behandle russisk historie som andre historier. Dessverre, totalitarismens teorier gjør nå et comeback, og vi har grove, etnisk orienterte troper.

En fjerning av denne eksepsjonalismen om Russland og Sovjetunionen ville vært en god ting. Sovjetisk og russisk historie burde integreres mer med historien til Tyskland, Sverige og andre land. Hvis vi skal ha en spredning av genocidteorier med utgangspunkt i Ukraina, der vi så forflytter oss til Kasakhstan og andre steder, da kommer vi ikke inn på den objektiverende, normaliserende studien av landet på et vitenskapelig grunnlag.

I forrige uke var jeg i Sverige og Finland, hvor jeg snakket med lokale historikere om 1860-tallets innhøstingssvikt i det baltiske området, og jeg prøvde å tilpasse deler av Det russiske imperiet som ble berørt, inn i den historien. Det er viktig å behandle dem som land med lignende problemer som nabolandene når det gjelder værets påvirkning, de politiske disposisjonene med bistandstiltak og de påfølgende demografiske og epidemiologiske konsekvensene. Jeg skulle gjerne utvide slikt arbeid inn i det 20. århundre, og sammenligne russiske og sovjetiske matproblemer under første verdenskrig og andre verdenskrig med problemene i andre land, og sammenligne sovjetiske og kinesiske matproblemer i de tidlige stadiene av deres tvangsindustrialisering, og har allerede gjort noe arbeid med det. [1]

CW: Tusen takk. Jeg setter pris på at du tok deg tid til å gjøre dette intervjuet. Jeg mener det er viktig at historikere som deg sier ifra, og bidrar til en endring i det kulturelle og intellektuelle klimaet, som er så påtrengende nødvendig.

SW: Jeg vil gjerne takke deg. Jeg er veldig sympatisk innstilt til dine synspunkter, og til måten du har sjekket referansene, som så ofte har blitt feilanvendt. Kanskje har jeg blitt litt lat på mine gamle dager, og har tenkt at jeg utkjempet mine kamper tidligere, og at det ikke er nødvendig å fortsette å slåss imot dem lenger, men kanskje burde man bare stå løpet.

Fotnote:

[1]

See: S.Wheatcroft and C.O.Grada, “The European Famines of World Wars 1 and 2: Causes and Consequences”, in Cormac O’ Grada and Guido Alfoni, eds., Famines in Europe, Cambridge University Press, 2017; Wheatcroft, S.G. “Soviet and Chinese Famines in historical perspective,” in Mathias Middell & Felix Wemheuer, eds. Hunger and Scarcity under Socialist Rule, Leipzig University Press, 2012, pp. 307-342; Wheatcroft , S.G. “Societal responses to food shortages and famine in Russia and China,’” in J. Dijkman and B. van Leeuwen, An Economic History of Famine Resilience, Routledge, 2020, pp. 182-202.