Entrevista con Luis Zamora dirigente del movimiento Autonomía y Libertad de Argentina

10 June 2003

Utilice esta versión para imprimir | Envíe esta conexión por el email | Email el autor

Luis Zamora, dirigente del movimiento Autonomía y Libertad, es un destacado político argentino. Siendo diputado en el Congreso Nacional, se planteó la idea de presentarse como candidato a la presidencia en las recientes elecciones; en cierto momento las encuestas de opinión lo tenían como el candidato más popular. Pero el otoño pasado abandonó la idea porque, según él, "la toma del poder" no era parte del programa de su organización "socialista-libertaria".

Durante la primera vuelta de las elecciones que tuvieron lugar el 27 de abril, Carlos Menem, peronista y ex presidente argentino durante el periodo 1989 a 1999, ganó con el 24% del voto. Le siguieron Néstor Kirchner, otro peronista, con el 22% y Ricardo López Murphy, con el 16%; Elisa Carrió, de la organización centro-izquierda ARI (Alternativa por una República de Iguales) y un tercer candidato peronista, Adolfo Rodríguez Saá, recibieron el 14% cada uno. Izquierda Unida, coalición de partidos de izquierda que incluye al Partido Comunista, recibió 1,75% del voto nacional y 8% en la ciudad de Buenos Aires. El Partido Socialista recibió el 1,13% y el pseudo trotskista Partido Obrero 0,76%.

Faltaban sólo cuatro días para la segunda vuelta cuando Menem se retiró de las elecciones. No hubo necesidad de otra ronda electoral pues automáticamente accedió a la presidencia Kirchner, gobernador de la sureña provincia de Santa Cruz. Menem acusó a su contrincante Eduardo Duhalde, actual presidente de Argentina y partidario acérrimo de Kirchner, de ser responsable de unas elecciones imparciales e injustas. "Le digo al Sr. Kirchner que puede quedarse con su 22%. Yo tengo al pueblo", declaró el ex presidente con su abultada demagogia. [Traducción del inglés] En realidad, Menem es un personaje odiado. Se retiró porque el "pueblo" - según las encuestas de opinión - le iba a dar la peor paliza electoral de su vida, votando 70-30 en su contra. Resultado: con sólo el 22% del voto popular, Kirchner asumirá la presidencia de un país azotado por la crisis económica (altamente endeudado y en suspensión de pagos desde diciembre de 2001) y por la inestabilidad.

El año previo a las elecciones, los partidos de la izquierda Argentina habían tratado de mejorar sus posiciones y experimentaron con varias alianzas. El verano pasado, Zamora participó en varios foros junto con Carrió del ARI y Víctor de Gennaro, dirigente sindicalista de la CTA (Central de los Trabajadores Argentinos) bajo la consigna, "¡Qué se vayan todos!", lema de los levantamientos populares que ocurrieron contra el gobierno en 2001. A fin de cuentas, Carrió terminó siendo candidata; Zamora no.

La fama de Zamora, que ha recibido mucha publicidad, se debe a que es el único diputado del congreso argentino que podía andar por las calles durante los levantamientos de diciembre de 2001, sin que lo escupieran o lo agredieran. Cuenta con bastante apoyo popular basado en su reputación como ex "trotskista" y adversario del peronismo y otros partidos burgueses.

Pero es interesante analizar su historial con detenimiento. Zamora es ex dirigente del MAS (Movimiento al Socialismo), organización que se auto denomina trotskista, fundada y dirigida por Mahuel Moreno hasta su muerte en 1987. Moreno era famoso por su oportunismo nacionalista, sobretodo por su adaptación al peronismo. Durante cierta época, su organización se llamaba Peronismo Obrero Revolucionario, y a principios de la década del 60 el membrete de su periódico portaba retratos del ex dictador General Juán Perón y del presidente cubano, Fidel Castro.

Cuando el MAS se fundó en 1982, se jactaba de ser "el mayor partido trotskista" del mundo. Pero a finales de la década de los 80, la organización se rompió en varios fragmentos, entre ellos el Movimiento Socialista de los Trabajadores (MST) de hoy; el Partido de Trabajadores por el Socialismo; (PTS) y lo que quedaba del MAS.

A finales de los 80, el Partido Obrero Revolucionario [Workers' Revolutionary Party; WRP] de la Gran Bretaña, tras abandonar el Comité Internacional de la Cuarta Internacional en 1986, trató de fusionarse con el grupo de Moreno. Pero este esfuerzo, huérfano de principios, finalmente se quedó en nada debido en gran parte a la deriva de estos partidos hacia las burocracias estalinistas y sindicalistas. Una inclinación políticamente desastrosa que tuvo su desenlace tras el colapso de los regímenes de Europa Oriental y la desaparición de la URSS. El MAS se fragmentó y el WRP, bajo la dirección de Cliff Slaughter, quedó completamente liquidado poco después.

Conversamos con Luis Zamora pocos días después de la primera vuelta de las elecciones presidenciales. Nos encontramos en sus oficinas, ubicadas al frente del edificio del Congreso en la zona central de Buenos Aires. Zamora, nacido en 1948, es abogado. Da la impresión de que es sincero y abierto, aunque sus explicaciones sobre los acontecimientos políticos y sobre su propia evolución, no nos parecen suficientemente convincentes. Argentina ha sufrido severos traumas durante los últimos años, y la trayectoria de Zamora ha atravesado por cambios dramáticos. Los comentarios que nos hace sobre estos temas nos parecen breves y rutinarios. No obstante, la conversación se anima bastante cuando hace referencia a varios conceptos marxistas a los que antes se adhería pero que ahora rechaza.

Primero le preguntamos su opinión acerca de las elecciones presidenciales. Zamora comenta: "En principio diría que son elecciones fraudulentas, porque al ser elecciones sólo para presidente, anulan la posibilidad de hacer cambios importantes a nivel institucional. Pero eso es lo menos importante. Lo que en verdad indica el proceso electoral es que la brecha entre la población y la dirigencia política continúa abriéndose. Es una brecha enorme, aunque todavía no está rota completamente y por eso la gente piensa ir a votar".

¿Es este "carácter fraudulento" que lo impulsó a no postularse como candidato?

"Sí, fue una decisión de nuestro movimiento. Resolvimos no postular un candidato, pero participamos en el proceso de todas maneras, porque hicimos campaña a favor del rechazo a las elecciones. Es decir, propusimos a la población que expresase sus sentimientos con el voto; que vote ‘¡Qué se vayan todos!', ‘Son todos lo mismo', etc."

Cuando le preguntamos acerca del programa de su partido y como éste piensa salir de la crisis, Zamora explica que el objetivo de su organización era "hacer aportes a los procesos de auto organización [popular]".

Hubiera sido interesante ahondar más en el significado de esta fórmula, pero Zamora sigue: "Tenemos la impresión de que para enfrentar la barbarie del capitalismo y las relaciones de sumisión con los Estados Unidos y los organismos financieros, la población es la única que puede tomar en sus manos esa pelea, en Argentina y en todo el mundo".

Quizás nadie ponga en duda esto pero, tal como lo interpreta Zamora, ello significa que su organización no va a tratar de convencer a la población de ninguna política y programa específicos. "...Uno puede proponer la unidad latinoamericana o la unidad del movimiento contra la globalización, pero en definitiva depende de la población. Y nosotros fundamentalmente empujamos a eso, en contraposición a una concepción que solíamos tener antes, cuando pensábamos que la solución a los problemas era la construcción de un partido que dirija los cambios".

Esto conduce a la siguiente pregunta: "¿Qué piensa de la historia del movimiento socialista en relación con la cuestión del liderazgo y la vanguardia?"

Explica: "Creo que una lección de 150 años del movimiento socialista es que siempre, de una forma u otra, se intentó construir un socialismo desde arriba, con la toma del poder del Estado, y yo creo que el desafío es construirlo desde abajo, ya que no hay otra forma de pensar una alternativa al capitalismo".

De las palabras de Zamora podría concluirse que a los socialistas no les incumbe combatir la conciencia dominante, que la "auto organización" de las masas es suficiente para cumplir esta misión.

El movimiento socialista de la clase obrera nunca ha creído que el socialismo debe establecerse "desde arriba". Si Zamora tiene en mente las varias tendencias que han tratado de sustituir al socialismo—tendencias con las que en algún momento se asoció o alió: la morenista en Argentina, el estalinismo y el castrismo—entonces su descripción es completamente apta. Pero son precisamente estos movimientos, intrínsecamente anti democráticos y jerárquicos debido a que necesitan subordinar a la clase obrera a sus propios intereses mezquinos, los que como substitutos pequeño-burgueses han tratado de suplantar a los movimientos socialistas verdaderos.

Para clarificar el tema, vamos al grano con otra pregunta: "¿Es suficiente la conciencia espontánea para hacer una revolución social?"

Zamora contesta: "Nosotros estamos formando una organización política. Esto es una exploración. ‘Avanzamos preguntando', como dicen los zapatistas. No tenemos respuestas, pero apostamos a que la respuesta surja colectivamente. Las formas de organizarse debe darlas la población y no el maestro. Lo que sí hacemos es empujar y defender estos movimientos, como por ejemplo los procesos asamblearios en la Argentina. La construcción de la organización política es un complemento, lo fundamental es estimular los procesos de auto organización".

Pero entonces, ¿para qué se necesita un partido? Y contesta: "Nosotros insistimos en denominarnos como movimiento, no como un partido. Tenemos cinco puntos básicos que nos nuclean: el anticapitalismo, el antiimperialismo, el internacionalismo, la autodeterminación y la horizontalidad. Para nosotros estos principios justifican la existencia de un movimiento político que le plantee a la población un aporte a los procesos de organización. Al mismo tiempo esto nos permite tener una relación abierta para aprender de la experiencia y de los hechos nuevos, como puede ser el asambleísmo, que nunca pensábamos que se iba a dar. El nuestro es un movimiento que aporta y recibe permanentemente".

Zamora sugiere que el debate tipo Hamlet—ser o no ser—todavía continúa dentro del movimiento. "Sabemos que es un camino complejo porque no estamos seguros de que en definitiva se justifique construir un movimiento político, pero a la vez tenemos que recoger las experiencias que van viviendo los pueblos".

Le señalamos que el concepto original era que los marxistas tienen que intervenir en la clase obrera porque la conciencia socialista no surge automáticamente de la vida económica cotidiana. ¿Qué le parece este concepto?

Zamora responde: "Es una idea de Lenín, que decía que la conciencia tiene que venir de afuera porque no surge espontáneamente. Yo pongo en duda ese concepto. Me resulta difícil pensar que la conciencia sólo viene de afuera. Más bien creo que es una ida y vuelta entre iguales".

Esta idea no se originó con Lenín sino con la socialdemocracia alemana y austriaca. En su libro, ¿Qué hacer?, Lenín cita el siguiente pasaje del programa bosquejado por el Partido Socialdemócrata austriaco en 1901: "Igual que la lucha de clases del proletariado, la doctrina del socialismo se arraiga en las relaciones de la economía moderna. Las dos surgen de la lucha contra la pobreza y la miseria de las masas que la propiedad capitalista ha creado. Pero el socialismo y la lucha de clases son paralelos; el uno no nace de la otra. Ambos son creados por situaciones diferentes. La conciencia socialista moderna sólo puede nacer de un profundo conocimiento científico. Y la verdad es que la ciencia de la economía moderna representa una situación tan necesaria para la producción socialista como lo representa la tecnología moderna. No importa cuales san sus deseos, el proletariado no puede crear ni la una ni la otra. Ambas surgen del proceso social moderno".

Las muchas referencias de Zamora a la "auto organización" de las masas no profundizan en la siguiente cuestión central: ¿sobre qué fundamentos políticos y programáticos se basa esa auto organización? Los levantamientos de diciembre de 2001 nos dieron varios ejemplos de la capacidad de los obreros argentinos para organizarse a sí mismos: la huelga general, el bloqueo de las carreteras, protestas con cacerolas, muestras de repulsa contra los bancos, etc., etc. ¿Y cuál es el resultado de este gran movimiento de protesta? Otro gobierno reaccionario totalmente subordinado a los Estados Unidos y al Fondo Monetario Internacional (FMI), y la reorganización de la misma clase gobernante que ha llevado al país al desastre, y hasta al renacimiento del odiado Menem.

A pesar de grandes privaciones y muchas experiencias políticas amargas, la clase obrera argentina no se ha llegado a organizar como movimiento revolucionario de masas. ¿Por qué no? Porque semejante movimiento sólo puede surgir de la lucha por un internacionalismo socialista científico en contra de todas las ilusiones y falsos conceptos que el entorno político nacional y sus instituciones, inclusive los sindicatos obreros, producen y fortalecen a diario.

Hace un siglo que Lenín explicó el tema: "Hay mucha palabrería acerca de la espontaneidad. Pero la evolución espontánea del movimiento obrero lo conduce a subordinarse a la ideología burguesa...pues el movimiento espontáneo de la clase obrera es el sindicalismo...y el sindicalismo significa la esclavitud ideológica de los trabajadores por la burguesía. Nuestra misión, pues, es decir, la misión de la Socialdemocracia, consiste en combatir la espontaneidad, en desviar a la clase obrera de estos deseos espontáneos y sindicalistas que la llevan a ampararse bajo el ala de la burguesía, y conducirlos al ala de la socialdemocracia revolucionaria".

Esta es la propuesta que Zamora rechaza sin molestarse en explicar como todos estos esfuerzos "espontáneos" del pasado han terminado en el fracaso.

Los comentarios de Zamora en cuanto a la situación de la izquierda argentina siguen más o menos la misma línea: "A la izquierda partidaria la veo muy dogmática y partidaria, sin interés por aprender de las experiencias o hacer autocrítica. Esta izquierda está muy repetitiva de lo tradicional, lo que significa construir un partido para dirigir la lucha de los pueblos y tomar el poder".

Le preguntamos sobre cómo la población mundial tendría que hacer frente al imperialismo de los Estados Unidos y recibimos una respuesta similar: "Con la auto organización...La población ya está enfrentando al imperialismo, con las marchas y las luchas, pero la pregunta es cómo puede ganarle. La única forma es auto organizándose, ser protagonista de la organización que se vaya dando".

En cuanto al significado de Trotsky y el trotskismo de hoy día, Zamora nos ofrece más de lo mismo. Nos dice: "Por Trotsky sigo teniendo el mismo respeto de siempre. La diferencia es que he reexaminado algunas de sus posiciones desde una mirada más crítica, fundamentalmente el concepto de construcción de un partido y el camino de la toma del poder. Sería interesante qué pensarían Trotsky, y especialmente Lenín, hoy de sus posiciones. Ellos eran revolucionarios que querían derrotar al capitalismo y estaban abiertos a ver cuáles eran las formas para lograrlo, sin atarse a reglas fijas".

Sobre la experiencia del MAS, que permite extraer lecciones cruciales no sólo para la clase obrera argentina, nos hubiera gustado que Zamora profundizara su crítica.

Zamora nos comenta lo siguiente: "De la experiencia del MAS yo reafirmo muchas cosas con mucho orgullo, y hay otras cosas que reexamino. Pero si yo no hubiera atravesado esa experiencia hoy no tendría los elementos para seguir pensando caminos nuevos. Fundamentalmente la experiencia de estos dos aspectos que marcaba antes: el concepto de un partido centralizado, que en mi opinión es un camino equivocado, y la idea de postularse como dirección, en una posición de maestro. Pensar que uno puede tener respuestas a todas las preguntas convierte a un partido político en una secta religiosa, aunque tenga varios miles de militantes".

¿Por qué se dividió el partido? "Es un tema que sigue siendo motivo de discusión, pero en mi opinión tuvimos un golpe muy fuerte de la realidad, que fue la caída del muro de Berlín en 1989, que sacudió a toda la izquierda en el mundo. Los partidos rígidos no son flexibles al debate, porque tienen verdades tan rígidas que ante un golpe simplemente crujen y se rompen. No pueden contener los golpes constantes de la realidad capitalista. En nuestro caso no pudimos absorber ni discutir qué estaba pasando en el mundo y qué era lo que queríamos. Al estar centralizados y al tener dogmas tan rígidos, la dirección dejó de tener una verdad y no pudo responder. Entonces el partido ese rompió en un montón de grupos que terminaron reproduciendo las mismas formas, aunque la mayoría de los militantes se fueron".

Zamora es sincero al admitir con su respuesta que el colapso del estalinismo y de los Partidos Comunistas, hacia los cuales se orientaba el MAS (y también hacia el peronismo) tuvo un impacto devastador sobre el partido.

Para finalizar, iniciamos la siguiente reflexión:

"Nosotros [la WSWS y el Partido Socialista por la Igualdad] somos parte del Comité Internacional de la Cuarta Internacional, que fue fundado en 1953, y el Workers Revolutionary Party [WRP] en Gran Bretaña era uno de sus miembros. A fines de los 80 el MAS y el WRP firmaron un acuerdo. Para ese entonces el WRP ya había roto con nosotros. Tratamos de comprender qué fue lo que ocurrió".

En la respuesta de Zamora apreciamos indicios del oportunismo de los dirigentes del WRP:

"Sí, hicimos un acuerdo con la línea de Bill Hunter. Para esa época ya no estaba Cliff Slaughter, que era otro referente. Este grupo inglés había venido a vivir a la Argentina, pensando que aquí había posibilidades de construir un partido trotskista con una influencia importante. Cuando el MAS estalló, se rompió el acuerdo con el WRP y sus militantes volvieron a su país. Yo era dirigente del MAS en el momento de la ruptura, pero luego me fui con un sector y perdí relación con el grupo inglés. Me fui con el grupo que ahora se denomina MST, que está con Izquierda Unida".

Un constituyente espera a Zamora y ahí nos despedimos.

Basado en una entrevista con LUIS ZAMORA, líder de Autodeterminación y Libertad

Candidato a Jefe de Gobierno por la ciudad de Buenos Aires

web site del partido: http://www.caminamos.com.ar/